Wat is er nieuw

Mens & Dier vs Dier & Mens


Precies, dat antropomorfisme is iets waar de wetenschappelijke wereld heel erg beducht voor is. Tot in het extreme toe, tegenwoordig wordt zelfs de mens gedreven door allerlei mechanismen waar hij geen zeggenschap over heeft. " Vrije wil" bestaat volgens sommigen niet. " Wij zijn ons brein" van Dick Swaab gelezen? Aan de andere kant van het spectrum zit dan weer iemand als Jonathan Balcombe ( What a Fish knows/Het geheime Leven van Vissen, die dan weer aangeeft dat dieren wel degelijk een gevoelsleven hebben. En nog verder gaat de metafysische/spirituele visie.

Als we antropomorfisme vermijden, dan identificeren we ons inderdaad minder met dieren. Sommigen zien de mens als een soort apart, als resultaat van een Scheppingsdaad of als genetisch project van Buitenaards Leven. Volgens de Kinderbijbel waar ik mee ben opgegroeid, beheerde de mens de natuur. Wat natuurlijk door velen weer werd geinterpreteerd als excuus om de natuur te exploiteren. Hoe verder weg van ons, hoe gemakkelijker om als gebruiksvoorwerp, decoratie, of voedsel te zien.
 
MaestroCygni zei:
Ik vraag mij daarentegen af: Waarom zou zijn leven het alleen waard zijn als hij terug kan worden gezet? Dat is precies wat ik bedoel. Als dat dier in gevangenschap een beter leven kan hebben, waarom niet? Omdat jij als mens denk dat jij zelf niet opgesloten zou willen zijn? Dat is normaal. Maar dat jij dat denkt betekent niet dat de leeuw er ook zo over denkt. De leeuw denkt juist "ik krijg eten, heb geen concurrentie, ik kan lekker in de zon zitten en niks doen, heerlijk toch?".
Klik om te vergroten...
Voor het brein van een leeuw is het wel beter dat hij zich bezig moet houden met voedsel zoeken etc. Omgevingsverrijking dus, als je hem in gevangenschap houdt.
 
Nina maar wat doen de dieren vs mens. We kijken nu hoe wij met dieren zijn maar hoe andersom? Heb jij daar enige kennis van?
 
Nicolientje-W zei:
Het is puur eigen belang om een dier in huis/weiland/kooi te nemen, hetzij om een goed gevoel er aan over te houden "kijk mij goed bezig zijn want ik heb een verlaten hond gered (en uiteraard dat breed uitmeten op alle social media)" Hetzij uit eenzaamheid en het gebrek aan aandacht liefde en dat dan vinden bij dieren. Hetzij een overload aan zorggevoelens hebben en dat ergens in willen steken. en zo zijn er nog een heel riedeltje redenen te verzinnen waarom mensen dieren houden, maar allemaal komen ze op hetzelfde neer: eigen belang om een goed gevoel te hebben.
Klik om te vergroten...
Dit komt inderdaad wel vaak voor. Compensatiegedrag, Empty Nest syndrome, en als je alleen woont hoef je geen rekening te houden met huisgenoten die misschien allergisch zijn of echt niet van dieren in huis houden. Niet iedereen gaat dit breeduit in de social media vermelden trouwens. Maar regelmatig kom je ook berichten tegen over een huis met twintig plus katten, honden of andere dieren in ernstig vervuilde toestand. Zo'n persoon bedoelt dit goed, maar heeft totaal geen overzicht over wat hij/zij doet. Daar is dan ook meestal veel meer aan de hand.
 
Ancistruz zei:
Nina maar wat doen de dieren vs mens. We kijken nu hoe wij met dieren zijn maar hoe andersom? Heb jij daar enige kennis van?
Klik om te vergroten...
Dat is ook iets waar ik al een poos over nadenk. Een aantal jaren geleden was ik op Elfia in Haarzuylens, en woonde daar een lezing bij van Professor Roland Rotherham. Die vroeg zich af of onze huisdieren ons misschien wel als een soort godheid zien. Want we weten nog steeds niet wat dieren denken. Voor onze vissen zijn wij in ieder geval meestal de bron van voedsel :DD
 
heb al meerderen keren gehoord als je met meerderen mensen dmt doet dat je dan in zelfde wereld terecht kan komen dat is een gegeven voor mij dat er meer is
 
MaestroCygni zei:
Ik vraag mij daarentegen af: Waarom zou zijn leven het alleen waard zijn als hij terug kan worden gezet? Dat is precies wat ik bedoel. Als dat dier in gevangenschap een beter leven kan hebben, waarom niet? Omdat jij als mens denk dat jij zelf niet opgesloten zou willen zijn? Dat is normaal. Maar dat jij dat denkt betekent niet dat de leeuw er ook zo over denkt. De leeuw denkt juist "ik krijg eten, heb geen concurrentie, ik kan lekker in de zon zitten en niks doen, heerlijk toch?".
Klik om te vergroten...
Hoe weet jij dat die leeuw dat fijn vind? dat zijn allemaal aannames die nergens op gebasseerd zijn dan alleen maar vermenselijkte gedachtes, dieren denken in plaatjes en niet in redenaties
 
MaestroCygni zei:
ze weten dat er geen roofdieren in de buurt zijn
Klik om te vergroten...
Is dat zo? Zat hier recentelijk over na te denken. Ik ga voor het aquarium zitten en de espei reageren door drukker te zwemmen en naar het glas te komen want ze hopen op eten. Ik of iig mens wordt geassocieerd met voedsel. Maar bij het pakken van het voedsel blijven ze opletten. Één korreltje pakken en gelijk weer duiken, daarna weer terugkomen voor ander korreltje. Één espei was zo slim om onder een drijfblad te gaan zitten en vanaf hier alleen korreltjes te pakken die dichtbij waren en waarvoor hij nauwelijks onder het blad vandaan te komen. Ik interpreteer dit gedrag als zijnde vissen die nog steeds denken dat ze van boven aangevallen kunnen worden. Maar dat kan ik mis hebben natuurlijk.
 
Dimethyltryptamine is iets dat helemaal niets met spiritualiteit te maken heeft. Sommige mensen zijn zich bewust van gevoelens en gedachten van dieren/mensen en sommige dieren hebben dat ook. Daar komt geen hallucinogeen aan te pas. Misschien wel feromonen, electrische stroompjes of energiefluctuaties, wie weet...
 
Maar ik ben ook tot inzicht gekomen.
Een cavia komt er niet meer.
Te zielig.
Ik had een bak van 1,5 x 0,75m gemaakt, maar hij zat er wel 24/7 alleen in.
Af en toe stond hij met zijn voorpootjes op de rand hard te fluiten.
"Hallo, mag ik wat aandacht?"....😟

Komt er weer een hondje?
Misschien wel, misschien niet.
Om de hiervoor al genoemde redenen.
(Met als hele grote nee: het verdriet na het overlijden van zo'n beestje.)

Maar ik moet toegeven, na decennia van al dat beestenspul in huis is het nu wel wat saai in huize Guppeman met alleen wat visjes.
Het knuffelt toch wat lastig met zo'n Gup.
 
Nicolientje-W zei:
Hoe weet jij dat die leeuw dat fijn vind? dat zijn allemaal aannames die nergens op gebasseerd zijn dan alleen maar vermenselijkte gedachtes, dieren denken in plaatjes en niet in redenaties
Klik om te vergroten...
Een dier heeft instincten, als deze vervuld worden zal het dier blij zijn. Een leeuw die eten krijgt, toegang heeft tot genoeg verrijking en constant wordt verzorgd zal niet alleen gezonder maar ook blijer zijn. Bovendien hoef je geen expert te zijn om het verschil tussen een blij en gezond dier en een ziek en depressief dier te zien. Toch zijn er experts die daar onderzoek naar hebben gedaan.

We moeten de natuur niet romantiseren, de natuur is niet fijn. De natuurlijke leefomstandigheden van een dier zijn niet de beste leefomstandigheden voor dat dier.

quistero zei:
Is dat zo? Zat hier recentelijk over na te denken. Ik ga voor het aquarium zitten en de espei reageren door drukker te zwemmen en naar het glas te komen want ze hopen op eten. Ik of iig mens wordt geassocieerd met voedsel. Maar bij het pakken van het voedsel blijven ze opletten. Één korreltje pakken en gelijk weer duiken, daarna weer terugkomen voor ander korreltje. Één espei was zo slim om onder een drijfblad te gaan zitten en vanaf hier alleen korreltjes te pakken die dichtbij waren en waarvoor hij nauwelijks onder het blad vandaan te komen. Ik interpreteer dit gedrag als zijnde vissen die nog steeds denken dat ze van boven aangevallen kunnen worden. Maar dat kan ik mis hebben natuurlijk.
Klik om te vergroten...
Nouja wat er boven het water gebeurd kunnen ze natuurlijk niet weten en daarom blijft het spannend maar toch zie je dat dieren die in het wild constant in een hol blijven zitten in gevangenschap veel minder schuw zijn. Gewoon omdat ze wel weten dat het IN het aquarium wel veilig is.
 
quistero zei:
Is dat zo? Zat hier recentelijk over na te denken. Ik ga voor het aquarium zitten en de espei reageren door drukker te zwemmen en naar het glas te komen want ze hopen op eten. Ik of iig mens wordt geassocieerd met voedsel. Maar bij het pakken van het voedsel blijven ze opletten. Één korreltje pakken en gelijk weer duiken, daarna weer terugkomen voor ander korreltje. Één espei was zo slim om onder een drijfblad te gaan zitten en vanaf hier alleen korreltjes te pakken die dichtbij waren en waarvoor hij nauwelijks onder het blad vandaan te komen. Ik interpreteer dit gedrag als zijnde vissen die nog steeds denken dat ze van boven aangevallen kunnen worden. Maar dat kan ik mis hebben natuurlijk.
Klik om te vergroten...
Dit vind ik ook een mooi voorbeeld. Destijds, toen ik me in papegaaiengedrag verdiepte, leerde ik dat papegaaien van nature prooidieren zijn. Je kunt dit zien doordat de ogen zijwaarts gericht zijn. Ook een gekweekte papegaai heeft nog steeds de eigenschappen van een wilde papegaai, gewoon omdat dit kweken nog niet zo lang mogelijk is. Ik ging destijds fietsen, wandelen en reizen met het OV terwijl ik papegaaien bij me had. Mij viel verschillende malen op, dat ze soms met hun kop schuin gingen zitten, waarbij een oog naar boven keek. Keek ik dan met hen mee, dan zag ik ofwel een vliegtuig ( er werd kort omhoog gestaard), ofwel een meeuw ( er werd iets langer gestaard), ofwel de vogel in kwestie bleef staren en dan wist ik zeker dat er een buizerd of sperwer boven in de lucht zat. Het maakte niet uit of het een wildvang papegaai was of een gekweekte, ze deden het altijd. Ik heb ook wel eens op de fiets meegemaakt ( ik had 1 of meer vogels voorop zitten) dat er een buizerd rakelings langs de fiets scheerde, sindsdien had ik altijd een stok standby om in geval van nood in te kunnen grijpen. Bij de omgang met papegaaien heb ik geleerd om niet naar ze te staren, omdat dat hen onzeker maakt.

Paarden idem dito, dat zijn ook prooidieren/vluchtdieren. De ogen staan opzij, en ze hebben een scherp gehoor. Met buitenritten was ik dus heel alert op het " orenspel", zodat ik op tijd met mijn zit het dier meer zelfvertrouwen kon geven. Als ik zelf onrustig was, werd mijn paard dat ook. Soms ging ik dan zingen, zodat ik mijn adem beter onder controle kon houden, ikzelf ontspande en mijn " zit" dieper werd, waardoor het paard rustiger werd.

Veel van onze aquariumvissen zijn ook prooidieren, en ik heb gemerkt dat de meeste vissen het gestaar aan de andere kant van het glas niet echt waarderen. Wij mensen hebben onze ogen naar voren staan, net als roofdieren/roofvogels. Vissen kunnen hun ogen draaien, als je goed kijkt. Dus prooivissen hebben ook goed zicht opzij, en een schuttersvis kan gericht een waterstraal mikken. Ik merk vaak dat mijn vissen tussen de planten gaan zitten als ik vlak voor het glas zit. Ze komen wel aan mijn kant zitten als ik naast de bak aan de computer zit. Bessie de ancistrus heb ik wel eens aan kunnen raken als ik in de bak bezig was, maar dan moest ik heel rustig met mijn handen doen. Mijn sluiers echter willen niet aangeraakt worden, en ik heb deze er nog niet op getraind. Ze schieten weg als ik een WW doe. Dus het gedrag van de espei van Thea is volgens mij ook het natuurlijke gedrag. Het zijn scholenvisjes, die toch het liefst in de grote veilige groep opereren.
 
quistero zei:
Dat zou dan duiden op een bepaalde mate van bewustzijn bij de vissen waarbij instinct/ervaring wordt vervangen/aangevuld door kennis :unsure:
Klik om te vergroten...
Ervaring is opgedane kennis. Als er hier muziek wordt gemaakt zijn de vissen geinteresseerd en ontspannen. Ze kunnen geluiden buiten de bak horen. Ze reageren met een schokbeweging als er hier in huis iets op tafel valt, of als je in je handen klapt, maar het geluid van de menselijke stem of een gitaar of fluit zijn ze gewend en het lijkt hen gerust te stellen. ( Dat geldt voor meer dieren. Ik had ooit een konijn dat hard op de grond begon te stampen wanneer mijn zoon housemuziek draaide, maar het dier ging in zwijm tegen de box aan liggen als hij de zwoele stem van een bepaalde Russische klassieke zangeres hoorde :p )
 
mijn "belevenis"

Ik werd 18 jaar en woonde nog thuis, ik zat altijd al te zeuren dat ik graag een hond wilde en die mocht ik toen uitzoeken. Een Friese stabij, hij kreeg de naam Rocky. Een stabij is eigenlijk een erf hond, veel buiten en met de baas mee op pad.
Hij zat in de schuur/hok en kon ook buiten komen. Ik was veel met hem aan de wandel en leerde van iemand die politiehonden trainde de basis commando's. Hij luisterde altijd erg goed. Het was niet zo zeer een knuffel hond, maar hij was wel erg aanhankelijk.
Het hok stond aan de achterkant van het huis, mijn slaapkamer was aan de voorkant. Op een dag had ik een behoorlijk buikgriep, mijn moeder wist niet meer wat ze moest doen. Ik lag boven alles bij elkaar te kermen ( dokter moest zelfs geraadpleegd worden ) en in de schuur was de hond continu aan het janken. Ze werd er knettergek van. Uiteindelijk mocht de hond even in huis en bij mij en toen was het klaar. Hij ging weer rustig naar beneden en in de schuur.
Later toen ik op mij zelf woonde in een duplex woning ( alles gelijkvloers ) hadden we ook zoiets. Mijn vriend ( nu mijn man ) kon niks worden met Rocky. Ik lag in de slaapkamer met problemen met mijn rug. Normaal gaf ik de honden ( we hadden er toen nog een teefje bij ) eten in de bijkeuken en nu moest hij het doen. Beide honden aten altijd direct hun brokken op en als ze blikvoer kregen dan werden ze helemaal "wild" . Hij gaf ze te eten en de teef pakte het met lange tanden aan, Rocky wilde niet eten. Hij dacht van die heeft even geen zin maar toen hij later nog eens ging kijken nog steeds niets gegeten. Zelfs het blikvoer wilde hij niet. Hij heeft het 2 dagen aan gekeken en toen hij zei het tegen mij, Rocky wil niks eten. Ik heb hem toen gevraagd zet voor deze keer het eten maar in de slaapkamer neer en kijk of hij dan wil eten. Aldus geschiedde en hij begon direct te eten toen hij het in de slaapkamer kreeg bij mij.

Ik weet zeker dat er een band was tussen hem en mij en ik hem ontzettend mis met zijn lobbes ogen.....

Dan nog een verhaal van ons teefje, Cindy. Cindy kwam ook als pup bij ons als gezelschap voor Rocky. Rocky woonde al wat langer bij ons en vond het eerst maar niks zo'n jong dartelig ding erbij. Gelukkig werden ze al heel snel vrienden. Cindy was een hele lieve hond, zij vertrouwde mij voor de 100% en ik haar.
Tijdens een wandeling kwam ze met haar poot in een roestig blikje terecht. Er zat een snee in, dus snel naar huis en zien hoe ernstig het was. Schoonmaken met alcohol oplossing, ze gaf geen krimp. Oei, toch wel wat dieper dan gehoopt, toch maar naar de da. Eenmaal bij de da het verhaal gedaan. Schoonmaken met alcohol, op zo'n wond ? Ze keek me eens aan van hoe kun je dat nou doen, dat doet toch zeer voor dat beest. Ik zei ja, ze gaf echt geen krimp. Toen zei de da al van dat zie je niet vaak, alleen als je hond je echt vertrouwd zal ze zulke dingen toe laten, anders zul je toch echt wel een snauw/haal krijgen. Gelukkig kon de da haar verder helpen en mochten we weer naar huis.

Later ook bij de nestjes die we hebben gehad, kon ik alles doen wat ik wilde. We hadden een mooie werpkist in de schuur, maar de dame besloot om buiten in een kuil te gaan werpen. Gelukkig mocht ik haar daar wel weg halen en haar in de werpkist verder begeleiden. Wat een bijzonder moment blijft dat, ik mocht de pups rustig oppakken en droogmaken en ze liet alles toe....

En dan nu... ja, we hebben nu al zo'n 8 jaar een boomertje, genaamd Alvin. Ook een bijzondere hond voor ons gezin. Onze zoon heeft een licht autistische inslag en mede voor hem hebben we Alvin gekocht. Voor onze zoon een hele vreemde gewaarwording, waarom kan hij nog geen commando's ( hij had de andere honden wel gekend, maar die waren toen al wat ouder ), waarom kan hij niet gewoon mee wandelen aan de lijn, waarom is hij bang voor een tractor enz... ) Door het hem zo veel mogelijk te benoemen waarom dat zo was begon hij er meer van te leren. Nu is Alvin zijn maatje, als hij beneden komt krijgt Alvin steevast een knuffel van hem ( hij wel, helaas ik niet meer ), maar ook voelt Alvin hem precies aan wanneer hij het wat moeilijk heeft en dat maakt dat wij heel dankbaar zijn dat Alvin in ons leven is gekomen. Ook voor mij is Alvin onmisbaar. In de moeilijke tijd van 2 depressieve mannen in huis, heeft hij mij ook erg geholpen. Gewoon even lekker kroelen met hem en je vergeet tijdelijk even je zorgen.....
 
Mooi verhaal, Annemarie, en heel herkenbaar. Dieren voelen vaak haarfijn aan hoe het met " hun" mens is. Toen ik 14 was had ik een konijntje, Arlecchino ( Arlie), en als ik ziek was ging hij steevast naar boven om mij te zoeken. Mijn moeder heeft dat een paar maal uitgeprobeerd. Heel veel later ging een papegaai van me, Cootje, als ik mij tijdens het winkelen in haar gezelschap gruwelijk aan het gedrag van onverschillig winkelpersoneel ergerde, zachtjes met haar snavel langs mijn wang, alsof ze me wilde kalmeren. Dieren kunnen echt troosten, zeker als de persoon in kwestie zich niet goed kan uiten. Voor kinderen met een vorm van autisme kan een huisdier, meestal een hond, echt heel belangrijk zijn.
 
MaestroCygni zei:
Bovendien hoef je geen expert te zijn om het verschil tussen een blij en gezond dier en een ziek en depressief dier te zien.
Klik om te vergroten...
Tjah.. hier heb ik onderzoek naar gedaan tijdens mijn afstuderen. Een (betere) methode ontwikkelen om de emotionele toestand van vleeskuikens vast te stellen.
Ik kan je zeggen: dat is knap lastig.

Zo makkelijk is het nog niet om te zien of een dier oprecht gelukkig is of depressief.
Je hebt bepaalde parameters die vrij zwart/wit zijn. Het dier is vrij van ziekte en verwonding bijvoorbeeld, dit is vrij goed meetbaar.
Het dier is vrij van honger en dorst wordt al iets minder zwart/wit. Want misschien staat er wel een bak voer ter beschikking, dat betekent niet gelijk dat het dier ook daadwerkelijk geen honger heeft.
Sommige zullen deze twee voorbeelden wel herkennen vanuit de 'vijf vrijheden van Brambell" welke ook in de Wet dieren gebruikt worden :)
 
Nicolientje-W zei:
Dat hebben ze gezegd in een natuurdocumentaire
Klik om te vergroten...
Bij natuurdocumentaires komt natuurlijk ook de visie van de maker kijken. Het is maar net welke gedachtenstroom de documentairemaker aanhangt, of zelfs, als de documentaire een voice over heeft en deze vertaald is ( bijvoorbeeld een documentaire gemaakt voor de BBC en gekocht, aangepast en uitgezonden door de EO) de inzichten van de zendgemachtigde.

Denkt een dier in plaatjes? Er zijn ook theorieen dat sommige mensen beelddenkers zijn en andere volgens logica redeneren. Het verschil is, dat mensen vaak wel ongeveer kunnen aangeven of ze in beelden denken of niet, maar dat een dier in de meeste gevallen niet de menselijke spraak beheerst. Een uitzondering was de papegaai Alex. Die was ooit door de psycholoog Irene Pepperberg aangeschaft, omdat zij het leervermogen van autistische kinderen bestudeerde en wilde weten hoe een tweede taal werd aangeleerd. Daarvoor kocht ze een grijze roodstaart in de dierenwinkel, die ze ging trainen. Het resultaat was een papegaai die kon tellen, kleuren onderscheiden en ook logisch redeneren. Hij maakte combinaties van zinnen en paste die op de juiste manier toe. Ook van andere papegaaien heb ik dit soort acties meegemaakt, of vernomen van anderen die dat met hun eigen vogel meemaakten. https://alexfoundation.org

Logisch denken? Wij hadden zelf een konijn, de hierboven al eerder aangehaalde Arlecchino ( Arlie). Ook hadden we een keer het konijntje van een vriendinnetje in de vakantie te logeren. Wat gebeurde er? Pinky, een klein dwergkonijntje, zat op schoot bij mijn zusje in een grote fauteuil, en Arlie was naar hem op zoek. Wat deed Arlie? Die sprong op de bank, van daaruit op de rugleuning van de bank, keek de kamer rond, kreeg Pinky in de gaten, sprong meteen van de bank af en naar de fauteuil waar hij meteen op sprong naar Pinky toe.

Ander geval: onze kat, Paulus, hoorde iets in de tuin, maar kon niet op zijn achterpoten staand door de ruit in de achterdeur kijken. Hij ging dus de keuken uit, de trap op naar de kamer van mijn zusje recht boven de achterdeur, waar hij in de vensterbank sprong om verder te kijken naar de vogels die hij blijkbaar had gehoord. Inzicht? Logica? In ieder geval moet zo'n dier toch een redenatie hebben gevolgd voor zo'n actie.
 
Bij een documentaire wordt het commentaar echt niet aangepast aan de visie van de zendgemachtigde, hoor.
Er zit gewoon een tekstboek bij en de originele zin heb je maar zo goed mogelijk te vertalen in je eigen taal.
Geldt ook voor ondertiteling.
 
Guppeman zei:
Bij een documentaire wordt het commentaar echt niet aangepast aan de visie van de zendgemachtigde, hoor.
Er zit gewoon een tekstboek bij en de originele zin heb je maar zo goed mogelijk te vertalen in je eigen taal.
Geldt ook voor ondertiteling.
Klik om te vergroten...
In het verleden is het nogal eens voorgekomen dat de EO sommige passages ( over Evolutie) aanpaste. Daar is gelukkig nog niet zo lang geleden een eind aan gekomen. Ik kwam daar laatst iets over tegen, kan het helaas nu niet vinden. Maar degene die een documentaire maakt gaat natuurlijk wel uit van zijn/haar visie op de werkelijkheid, die we dan door de bril van de documentairemaker bekijken.

Wat ondertiteling betreft, merk ik dat er soms niet correct vertaald wordt, of de informatie wordt ingekort. Ook dat is dan weer afhankelijk van de organisatie die de uitzending verzorgt, ik merk dat de ene documentaire beter vertaald wordt dan de andere. Sommige dingen zijn ook niet goed te vertalen, als het om bepaald idioom, of een woordspeling gaat. Dan moet je gaan " hertalen", een equivalent vinden in je eigen taal.
 
Is zijn of haar werk.
Ik erger mij eraan dat als ik Deadliest Catch op Discovery kijk en de narrator heeft het over " some hundred miles west of Dutch Harbor" het vertaald wordt met "Bijna 1600 km west..."
Dat is een landmijl.
Een zeemijl is 1852 meter.

Of als ze over Portside hebben er rustig "havenkant" staat ipv bakboord.

Je baan is ondertitelen.
Doe dat dan ook correct.
Verdiep je in wat je aangeboden krijgt.
Doe ik met mijn lessen ook op school.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Terug
Bovenaan