Kunnen we zelf algen voeden door het volgen van een, bijvoorbeeld, EI systeem?

[Akwarium]

In mijn ogen is dat hetzelfde??

Nou, als nitraat de groeisnelheid bepaalt zouden andere factoren geen invloed hebben, dat gaat te ver. Nitraat-niveau beïnvloed de groei is wat ik zeg.

NO3 Concentratie en NO3 zijn niet per se gelinkt. Als er altijd 5 ppm aanwezig is in het water kan de plant daar gewoon evenveel nitraat per minuut uit halen als bij 30 ppm. Voor de NO3 opname is er dan dus geen verschil voor de plant.
Pas bij zeer lage niveau's, bijvoorbeeld onder de 1 ppm, kan het zijn dat het de plant niet meer lukt om NO3 op te nemen.

Als je de links doorleest in mijn vorige post, met name deze, waarbij het RAR experiment misschien het meest veelzeggend is. Dan zie je dat er een duidelijke colleratie is tussen nitraatconcentratie, nitraatopname en groei.

In reality, once steady‐state is obtained, growth is driven by the rate of N uptake, which is (in turn) controlled by the rate of addition of nitrate to the external nutrient solution

Onderstaande bevinding is ook wel interessant in relatie tot het constant houden van concentraties.

The organic N, nitrate N and total N concentrations in the whole plants all varied during the first 8 d following the imposition of the relative N addition treatments, whilst growth gradually equilibrated. However, once growth reached steady‐state (from day 9 onwards), the concentrations remained essentially constant

 

[trinakria]

Nou, als nitraat de groeisnelheid bepaalt zouden andere factoren geen invloed hebben, dat gaat te ver. Nitraat-niveau beïnvloed de groei is wat ik zeg.

Huh, nee dat is incorrect. CO2-beschikbaarheid bepaalt de groeisnelheid, licht-beschikbaarheid bepaalt de groeisnelheid, Nitraatbeschikbaarheid bepaalt de groeisnelheid. Er zijn zoveel factoren die allemaal de groeisnelheid bepalen.
Volgens jou dus ook de NO3 concentratie. En ik denk dat dat niet zo is, of in zeer beperkte mate.
Er moet wel NO3 zijn, maar in welke concentratie het aanwezig is maakt (volgens mij dus) niet veel uit.

Als je de links doorleest in mijn vorige post, met name deze, waarbij het RAR experiment misschien het meest veelzeggend is. Dan zie je dat er een duidelijke colleratie is tussen nitraatconcentratie, nitraatopname en groei.

Ik heb niet alles gelezen (heb meer te doen vandaag ;-) ) maar ik kan niets vinden wat de nitraatconcentratie in het water linkt aan de groeisnelheid.
Bij RAR experiment wordt er geen nitraat meer toegevoegd als ik het goed gelezen heb dus dan gaat de NO3 snel naar 0 en dan komen de planten in de problemen.

Als ze de plantengroei bij 5 ppm en 30 ppm NO3 hadden gemeten en daar zat verschil in, dan kun jij je punt daarmee maken. Maar ik zie dat niet. Of kijk ik niet goed?

"growth is driven by the rate of N uptake" zegt niets over de NO3 concentratie in het water. Het zegt alleen dát de plant NO3 uit het water haalt.

Onderstaande bevinding is ook wel interessant in relatie tot het constant houden van concentraties.

Maar dit gaat over N concentraties binnenin de plant.

 

[Akwarium]

Huh, nee dat is incorrect. CO2-beschikbaarheid bepaalt de groeisnelheid, licht-beschikbaarheid bepaalt de groeisnelheid, Nitraatbeschikbaarheid bepaalt de groeisnelheid. Er zijn zoveel factoren die allemaal de groeisnelheid bepalen.
Volgens jou dus ook de NO3 concentratie. En ik denk dat dat niet zo is, of in zeer beperkte mate.
Er moet wel NO3 zijn, maar in welke concentratie het aanwezig is maakt (volgens mij dus) niet veel uit.

Ja dat zeg ik dus.

Ik heb niet alles gelezen (heb meer te doen vandaag ;-) ) maar ik kan niets vinden wat de nitraatconcentratie in het water linkt aan de groeisnelheid.
Bij RAR experiment wordt er geen nitraat meer toegevoegd als ik het goed gelezen heb dus dan gaat de NO3 snel naar 0 en dan komen de planten in de problemen.

Als ze de plantengroei bij 5 ppm en 30 ppm NO3 hadden gemeten en daar zat verschil in, dan kun jij je punt daarmee maken. Maar ik zie dat niet. Of kijk ik niet goed?

ja jij vroeg om een onderbouwing, dus nou niet zeuren dat je die krijgt.
Nee dat is het interruption experiment. Het RAR experiment toont aan dat toevoeging van meer nitraat aan het water met voedingstoffen leidt tot een hogere relatieve groeisnelheid.

Natuurlijk is dat niet onbeperkt. op een bepaald moment kan een plant niet sneller groeien. en als je te ver gaat wordt groei uiteindelijk weer geremd. het artikel van Tom Barr legt dat heel duidelijk uit.
Maar in aquarium blijven waardes limiterend omdat we ivm de vissen nogal laag blijven met voedingstoffen, zeker vergeleken met bijv hydrocultuur, de optimale waardes die daar bij tal van planten gevonden worden zijn een veelvoud van wat we in het aquarium veilig achten.

"growth is driven by the rate of N uptake" zegt niets over de NO3 concentratie in het water. Het zegt alleen dát de plant NO3 uit het water haalt

Joh je bent vergeten het tweede helft van de quote te lezen.

In reality, once steady‐state is obtained, growth is driven by the rate of N uptake, which is (in turn) controlled by the rate of addition of nitrate to the external nutrient solution

Maw groei wordt bepaalt door de opname van stikstof en de opname van stikstof wordt bepaalt door de concentratie waarin het wordt toegevoegd aan het water.

 

[trinakria]

Joh je bent vergeten het tweede helft van de quote te lezen.

Maw groei wordt bepaalt door de opname van stikstof en de opname van stikstof wordt bepaalt door de concentratie waarin het wordt toegevoegd aan het water.

Dat staat er toch helemaal niet?? Dat van die concentratie verzin je er zelf bij en dat is nu juist mijn punt. Jij introduceert het woord 'concentratie' hier. Terwijl daar staat: rate of addition to the external solution.
Volgens mij gaat het hier telkens nog steeds over 'genoeg NO3' of 'geen NO3' meer en dat heeft uiteraard effect op de plant en zijn groeisnelheid. Maar ik zie geen aanwijzing voor een lagere groeisnelheid bij 'weinig NO3'

Ik vind het heel goed dat je het onderbouwt (zouden meer mensen moeten doen!), maar ik zie de link tussen jouw statement en je onderbouwing niet.

 

[Akwarium]

rate of addition zou je letterlijk vertalen als mate van toevoeging. en als je iets in bepaalde mate toevoegd geeft dat zekere concentratie. wat is daar niet aan te snappen?

 

[benvo]

Zonder mij te mengen in bovenstaande discussie; ik voeg altijd maar weinig NO3 toe. Mijn waarde hou ik altijd onder de 10, ze zal ergens tussen 5 en 10 liggen. Mijn fosfaat hou ik onder de 1. Tot nu toe blijken mijn planten (ik heb een sterk bezette plantenbak) uitstekend te groeien.

 

[trinakria]

rate of addition zou je letterlijk vertalen als mate van toevoeging. en als je iets in bepaalde mate toevoegd geeft dat zekere concentratie. wat is daar niet aan te snappen?

Daar zit de crux. dat klopt niet. Er zit geen duidelijk verband tussen de hoeveelheid die je toevoegt en de concentratie in het water, behalve dan als je de NO3 zou meten dírect na toevoegen.
Sowieso is de concentratie geen constante maar neemt hij (bij een plantenbak) af in de tijd, dus wanneer meet je?
En hoe snel hij afneemt hangt af van de bezetting qua vis en de hoeveelheid planten in de bak en wat je filter precies doet met je NO2/NO3.
Als jij zeer veel planten in de bak hebt die ook nog eens uitgehongerd zijn qua NO3, en je voegt 10 ppm toe. Dan kan het prima zijn de de NO3 0 ppm is de dag erna.

Als je niet de NO3-concentratie meet maar wel elke dag iets toevoegt, dan is het maar gissen wat er precies gebeurt in de tussentijd. Gaat de NO3 naar 0? blijft hij constant, loopt hij op?

Het artikel gaat erover dat als er zéér weinig NO3 aanwezig is, dat dit dan volledig de groei van de plant bepaalt. Dat is natuurlijk logisch. Zonder bouwstenen geen groei.
Dit artikel gaat niet over het verschil tussen 5 ppm en 30 ppm, maar over het verschil tussen 0.1 ppm en 2 ppm (bij wijze van spreken), dus dan zit je al in het gebied waar wij als aquarianen zouden zeggen: de NO3 is op.

Het artikel gaat dus over uithongeren van planten qua NO3. Terwijl we het in deze discussie (in dit topic) er over hadden of de luxe van 30 ppm snellere groei oplevert dan 5 ppm. In beide gevallen zal de plant niet uitgehongerd zijn en normaal functioneren.

 

[edje555]

Ach het is een hele discussie geworden haha...
Nou iedereen kent het vlot-varentje het lekkere nitraat vretend plantje dat drijft..

In de discusbak waar veel meer nitraat voorhanden is (20-50mg) groeit het matig en breid langzaam uit..terwijl in de rio350 maar 10mg nitraat is te meten en daar is al in 4weken een derde van de oppervlakte bedekt is met dit plantje en blijft uitbreiden..
Ook heb ik in alle bakken Amazone kikkerbeet gedaan om te zien in welke bak hij het beste gaat gedeien...verlichting is indentiek beide orginele Juwel multilux led nature buizen en daar doet amazone kikkerbeet het veel beter in de discusbak dan in de rio350.
En in de rio180 doet het vlot-varentje het iets beter dan in de discusbak maar Amazone kikker beet is daar gewoon in rook op gegaan terwijl nitraat waarde zo 10-15mg bedraagd.
alle bakken staat de achterklep altijd iets open tegen condens en warmte ophoping dus das ook geen oorzaak dat in een aantal bakken het minder doet.
Dus verklaar het maar... en beide bakken krijgen weekelijks een halve dosering Easy-life profito planten voeding.
Fosfaten misschien nah... in de rio180 0,5mg Discusbak 1-2mg en de rio350 zit hij stabiel op 0.5-1mg dus ook hier is eigenlijk geen echt waarde verschil.

Oww en nog iets bizars... ik heb de rio180 inheems ingericht met een zelf gemaakte voedings bodem van tuinaarde/klei/turf omdat al mijn T5 tl-buizen op waren ben ik uit nood opgestart met de vervloekte eheim power-led daylight en plants.
De planten doen het er nu gewoon prima op terwijl in het verleden ik deze uit mijn rio180 had gehaald en vervangen had voor JMB led en toen wel de planten aansloegen....omdat het met de Eheim balken gewoon niet wilde groeien...ook weer zo iets waarom het nu wel gewoon prima groeid.

 

[edje555]

Hier een stel foto's net genomen van mijn bakken... snelle shot dus kwaliteit valt over te twisten hoe ik fotografeer

 

[Akwarium]

Daar zit de crux. dat klopt niet. Er zit geen duidelijk verband tussen de hoeveelheid die je toevoegt en de concentratie in het water, behalve dan als je de NO3 zou meten dírect na toevoegen.
Sowieso is de concentratie geen constante maar neemt hij (bij een plantenbak) af in de tijd, dus wanneer meet je?
En hoe snel hij afneemt hangt af van de bezetting qua vis en de hoeveelheid planten in de bak en wat je filter precies doet met je NO2/NO3.
Als jij zeer veel planten in de bak hebt die ook nog eens uitgehongerd zijn qua NO3, en je voegt 10 ppm toe. Dan kan het prima zijn de de NO3 0 ppm is de dag erna.

Als je niet de NO3-concentratie meet maar wel elke dag iets toevoegt, dan is het maar gissen wat er precies gebeurt in de tussentijd. Gaat de NO3 naar 0? blijft hij constant, loopt hij op?

Het artikel gaat erover dat als er zéér weinig NO3 aanwezig is, dat dit dan volledig de groei van de plant bepaalt. Dat is natuurlijk logisch. Zonder bouwstenen geen groei.
Dit artikel gaat niet over het verschil tussen 5 ppm en 30 ppm, maar over het verschil tussen 0.1 ppm en 2 ppm (bij wijze van spreken), dus dan zit je al in het gebied waar wij als aquarianen zouden zeggen: de NO3 is op.

Het artikel gaat dus over uithongeren van planten qua NO3. Terwijl we het in deze discussie (in dit topic) er over hadden of de luxe van 30 ppm snellere groei oplevert dan 5 ppm. In beide gevallen zal de plant niet uitgehongerd zijn en normaal functioneren.

De situatie in het experperiment is compleet bekend, vind plaats in een laboratorium setting, met dagelijkse doseringen nitraat met wetenschappelijke precisie om op de voor het experimente gewenste nitraat toevoeging te bereiken.

Ik heb het niet over een onbekende aquarium setting met halve data, dus snap je punt in deze niet.
Mijn stelling is simpel, lagere nitraat bemesting leidt tot lagere groei. Hier hebben we een betrouwbare en valide setting met data die die stelling ondersteund.

Zonder mij te mengen in bovenstaande discussie; ik voeg altijd maar weinig NO3 toe. Mijn waarde hou ik altijd onder de 10, ze zal ergens tussen 5 en 10 liggen. Mijn fosfaat hou ik onder de 1. Tot nu toe blijken mijn planten (ik heb een sterk bezette plantenbak) uitstekend te groeien.

Ik zit ook in de regionen, meet het nooit maar ververs met water waar 7 ppm nitraat aan toegevoegd is. Planten zijn mooi groen en groeien goed. De hoge nitraatwaarden van EI lijken niet echt nodig om tekort verschijnselen te voorkomen.. Wat is jouw Kalium toevoeging/streefbereik?

 

[trinakria]

De situatie in het experperiment is compleet bekend, vind plaats in een laboratorium setting, met dagelijkse doseringen nitraat met wetenschappelijke precisie om op de voor het experimente gewenste nitraat toevoeging te bereiken.

Ten eerste gaat jouw paper over landplanten, dus dat is uberhaupt al moeilijk te vertalen naar een waterplant. Bij een landplant is er geen duidelijke waterkolom met een bepaalde NO3 concentratie daarin.
Het experiment begint met de plant eerst 3 dagen uithongeren (qua NO3) zodat de plant gebreksverschijnselen gaat vertonen en metabolisch in de problemen zit.
Vervolgens worden er inderdaad in verschillende hoeveelheden NO3 gedoseerd, zodat de plant kan herstellen en NO3 kan gaan opnemen.

Deze opzet en de uitkomsten ondersteunen jouw statement niet. Het zou anders zijn als de planten in goede staat waren en niet waren blootgesteld aan NO3-uithongering van tevoren.
Waar het experiment omgaat is dus hoe de plant herstelt en NO3 opneemt ná een uithongeringsperiode.

Als het onderzoek als doel had om het effect van de NO3-concentratie op de groei aan te tonen, dan zou de opzet anders zijn geweest. Namelijk: planten blootstellen aan verschillende NO3 concentraties, deze NO3 concentraties ook meten, en vervolgens kijken of de planten in water met hoge NO3 concentraties ook sneller gegroeid zijn.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat jouw statement klopt. Dit artikel is daarvoor in ieder geval niet bruikbaar.

Ik heb zojuist ook nog even gezocht. Specifiek naar waterplanten en het effect van nitraatconcentraties. En ik vind wat ik al dacht: Geen effect van NO3 concentratie op de groeisnelheid

Alleen bij die 2e plant lijkt er een bescheiden toename te zijn als je van 0.1 naar 2 mg /L NO3 gaat, maar daarna weer een afname. Kan ook een artefact zijn natuurlijk.
Kijkend naar alle planten is er geen toename te zien bij hogere NO3 concentraties, en eigenlijk nog eerder een afname.

 

[Akwarium]

Het experiment begint met de plant eerst 3 dagen uithongeren (qua NO3) zodat de plant gebreksverschijnselen gaat vertonen en metabolisch in de problemen zit.
Vervolgens worden er inderdaad in verschillende hoeveelheden NO3 gedoseerd, zodat de plant kan herstellen en NO3 kan gaan opnemen.

Deze opzet en de uitkomsten ondersteunen jouw statement niet. Het zou anders zijn als de planten in goede staat waren en niet waren blootgesteld aan NO3-uithongering van tevoren.
Waar het experiment omgaat is dus hoe de plant herstelt en NO3 opneemt ná een uithongeringsperiode.

Als het onderzoek als doel had om het effect van de NO3-concentratie op de groei aan te tonen, dan zou de opzet anders zijn geweest. Namelijk: planten blootstellen aan verschillende NO3 concentraties, deze NO3 concentraties ook meten, en vervolgens kijken of de planten in water met hoge NO3 concentraties ook sneller gegroeid zijn.

Ik zie geen reden om aan te nemen dat jouw statement klopt. Dit artikel is daarvoor in ieder geval niet bruikbaar.

Nee, het doel van het uithongeren voor drie dagen is zorgen dat de interne ( anorganische) stikstofvoorraad van een plant op is. Hierdoor kunnen de groei resultaten niet beïnvloed worden door stikstofvoorraad in de plant. Als er zowel een interne als externe bron van stikstof is voor nieuwe groei, dan kun je nooit exact het effect van de externe stikstofbron bepalen. Daarom moeten de interne voorraden eerst weggehaald worden door een plant "uit te hongeren" waar het om nitraat/stikstof gaat.

Het effect van de uithongeringsperiode was tijdelijk en vanaf dag 9 gingen planten een vast groeipatroon en stikstofwaarde vertonen, ongeacht de hoeveelheid ontvangen nitraat bemesting. vanaf dag 9 waren planten dus hersteld van de uithongering en die data is gebruikt. niet de data van tijdens de herstel periode.

 

[trinakria]

De onderzoekers in je artikel geven ook aan dat de toegepaste nitraat supply 'extremely low' was, zelfs bij de hoogste toediening. Dus alsnog valt dit op geen manier te vertalen naar aquariumplanten bij 5ppm en 30 ppm bijvoorbeeld.

Ik zou ook geen enkele reden kunnen bedenken waarom aquariumplanten sneller groeien bij hogere NO3 concentraties. Er is dan dus een overdaad aan NO3 beschikbaar en NO3 is dus niet een beperkende factor. CO2 en/of licht zullen de groei beperken. NO3 niet.

 

[jessicapilon]

Ik denk dat bij een no3 tekort de groei ook zal stagneren omdat je dan met een tekort te maken hebt maar de groei wordt volgens mij bepaald door de hoeveelheid licht.
Als alles voldoende voorhanden is voor de planten zal licht dus de groei bepalen maar volgens mij niet de hoeveelheid van de andere voedingsstoffen.

 

[janjdk]

Was een leuke trigger dit onderwerp om ook wat in papers te gaan zoeken, heel lastig is dat je land en onderwaterplanten niet met elkaar kun vergelijken...en dan blijven maar weinig onderzoeken over.
Tot nu toe ga ik met trinakria mee, het zal planten niet veel uitmaken of er 5 of 10 ppm nitraat in de waterkolom zit.
Komen we terug bij de vraagstelling....kunnen we algen zelf voeden door het volgen van een EI systeem ?
Nog steeds blijf ik met die vraag worstelen, enerzijds zeg ik nee...en er zijn heel veel aquaria die dat aantonen, anderzijds zeg ik ja want......
En dan komt het..als het licht niet in orde is, als het CO2 niet in orde is, als .......
Als het systeem niet geheel klopt kun je weliswaar EI volgen maar daarmee los je geen probleem mee op, en is geen garantie voor succes want er zijn veel meer parameters die mee doen.
Dus, ja met EI volgen kan je wel degelijk algen gaan voeden als het hele plaatje niet klopt.

 

[jessicapilon]

Ja ok het is een samenspel tussen meer factoren en je kan ook prima de EI volgen met weinig licht alleen zal het dan minder zinvol zijn dan met veel licht als je wekelijks 20/2 toedient maar kwaad zal het niet kunnen. Zelf volg ik al jaren de EI en heb ook vrij weinig licht met ik denk max zo n 20 lumen per liter. Ook met minder licht heb je kans op algen bij tekorten dus ja dan is ook dan de EI een makkelijke methode zonder dat je steeds moet meten.
Maar inderdaad Jan zal alles moeten kloppen om goede resultaten te verkrijgen want ja een bak met veel licht en voeding (EI) maar te weinig co2 zal ook problemen geven.

 

[trinakria]

Was een leuke trigger dit onderwerp om ook wat in papers te gaan zoeken, heel lastig is dat je land en onderwaterplanten niet met elkaar kun vergelijken...en dan blijven maar weinig onderzoeken over.
Tot nu toe ga ik met trinakria mee, het zal planten niet veel uitmaken of er 5 of 10 ppm nitraat in de waterkolom zit.
Komen we terug bij de vraagstelling....kunnen we algen zelf voeden door het volgen van een EI systeem ?
Nog steeds blijf ik met die vraag worstelen, enerzijds zeg ik nee...en er zijn heel veel aquaria die dat aantonen, anderzijds zeg ik ja want......
En dan komt het..als het licht niet in orde is, als het CO2 niet in orde is, als .......
Als het systeem niet geheel klopt kun je weliswaar EI volgen maar daarmee los je geen probleem mee op, en is geen garantie voor succes want er zijn veel meer parameters die mee doen.
Dus, ja met EI volgen kan je wel degelijk algen gaan voeden als het hele plaatje niet klopt.

Precies, maar dan heb je het dus over situaties waarbij je een ander tekort (zoals CO2 tekort) introduceert. de EI beperkt zich tot de nutrienten volgens mij en zegt niet expliciet iets over de CO2.
CO2 moet eigenlijk ook onbeperkt aanwezig zijn in je bak, maar in de praktijk wordt dat heel lastig, vooral met veel planten en als de boel helemaal dichtgroeit.

 

[jessicapilon]

CO2 moet eigenlijk ook onbeperkt aanwezig zijn in je bak, maar in de praktijk wordt dat heel lastig, vooral met veel planten en als de boel helemaal dichtgroeit.

Helemaal met je eens en ik heb een checker die tegen het gele aangaat maar bij een dichte bos Crypto s zie je toch af en toe wat puntalg op enkele blaadjes waar de stroming wat minder makkelijk kan komen.

 

[Henton]

Ik volg de EI methode, maar toch maar eens vandaag gemeten.

Volgens de kenners mooie waardes toch?
alleen snap ik de kleurkaart voor de Po4 niet, die geeft aan dat de Po4 veel te hoog zou zijn, terwijl wij toch 20:2 aanhouden als zijnde juiste waardes?

 

[jessicapilon]

Ik volg de EI methode, maar toch maar eens vandaag gemeten.
Bekijk bijlage 307119

Bekijk bijlage 307120Bekijk bijlage 307121Bekijk bijlage 307122

Volgens de kenners mooie waardes toch?
alleen snap ik de kleurkaart voor de Po4 niet, die geeft aan dat de Po4 veel te hoog zou zijn, terwijl wij toch 20:2 aanhouden als zijnde juiste waardes?

Bij de JBL moet je van bovenaf erin kijken en het potje op het witte vlak plaatsen. Op zich niets mis mee hoor want met de EI zit je vaak al flink hoger. Dit even offtopic

 

[trinakria]

Ik volg de EI methode, maar toch maar eens vandaag gemeten.
Bekijk bijlage 307119

Bekijk bijlage 307120Bekijk bijlage 307121Bekijk bijlage 307122

Volgens de kenners mooie waardes toch?
alleen snap ik de kleurkaart voor de Po4 niet, die geeft aan dat de Po4 veel te hoog zou zijn, terwijl wij toch 20:2 aanhouden als zijnde juiste waardes?

Ja de kleurkaart is ook niet bedoeld voor EI. Voor EI is alles tussen de 2,0 en 5,0 wel prima eigenlijk.
Je zou hooguit kunnen stellen dat hoge PO4 waardes (terwijl je geen PO4 toevoegt) mogelijk het gevolg zijn van weinig waterwissels en dat je dat dus vaker zou kunnen doen. Zo is het misschien bedoeld.

Te hoog bestaat bij PO4 dus eigenlijk vrijwel niet. En de verhouding maakt sowieso niet uit.

 

[Akwarium]

De onderzoekers in je artikel geven ook aan dat de toegepaste nitraat supply 'extremely low' was, zelfs bij de hoogste toediening. Dus alsnog valt dit op geen manier te vertalen naar aquariumplanten bij 5ppm en 30 ppm bijvoorbeeld.

Ik zou ook geen enkele reden kunnen bedenken waarom aquariumplanten sneller groeien bij hogere NO3 concentraties. Er is dan dus een overdaad aan NO3 beschikbaar en NO3 is dus niet een beperkende factor. CO2 en/of licht zullen de groei beperken. NO3 niet.

RAR- staat voor Relative Addition Rate. Het idee is dat je N toevoegt in relatie tot de al aanwezige hoeveelheid N in de plantmassa,
een RAR van 0,03 betekend dus dat je 3% van het al aanwezige stikstof in de plant toevoegt, met het ideedat de plant daarmee ook 3% kan groeien.

Dat soort waardes zijn laag vergeleken met traditionele voedingstofmengsels in hydrocultuur erg laag. De standaard opkweek voedingsoplossing bevat bijv 8 mmol per liter no3.
1 mol no3 weegt 62 gram, 1 mmol weegt dus 62 mg, 8mmol is dus 496 mg/l. Dat plaatst laag in heel andere context.

Als je zoiets voor het aquarium zou doen:
mijn aquarium bevat 60 liter water.
vrij vol met planten dus laten we het houden op zeker 500 gram planten.
vocht percentage zal hoog zijn, 90 - 95%.
N-percentage tussen de 2-4% drogestof.
(Bron)

Dan zit er tussen de 0,5 en 2 gram N in de totale plantmassa,
ofwel 500 tot 2000 milligram.

Met een RAR van 0,03 zou ik dan dagelijks 15 tot 60 mg N toevoegen.
Omgerekend naar Nitraat (NO3) is dat 66 tot 265mg NO3
op 60 liter geeft dat tussen 1,1 en 4,4 ppm NO3 per dag.
Nogal brede marge, maar zelfs in het laagste geval dus niet extreem laag.

 

[trinakria]

Het blijft appels met peren vergelijken natuurlijk. Waterplanten en landplanten.

Ik had die berekening zelf ook gemaakt idd, en ik vind 1.1 -4.4 ppm wel laag hoor, maar inderdaad niet extreem. Kan me goed voorstellen dat NO3 dan de beperkende factor wordt en dan is elk beetje extra NO3 uiteraard bepalend voor de groeisnelheid.
Echter van 5 naar 30 ppm ga je dat effect (toename groei door meer NO3) niet zien bij aquariumplanten.

 

[erwin2]

Men vergeet 1 belangrijk onderdeel met plantengroei .
Dat is de interactie die ze ondergaan met micro-organismen .
Planten zenden signalen uit , die beantwoord worden door micro-organismen .
Die laatste maken dus voeding aan in een vorm die wel makkelijk opneembaar is voor een plant itt de meststoffen (moeilijk opneembaar)
Die organismen maken heel veel soorten voeding aan voor een plant , dat gaat veel verder dan waar men hier op focust op het forum .
Als je die interactie goed op peil hebt , floreren je planten .

 

[Akwarium]

Zoals ik al eerder zei is licht en co2 veel sneller een beperking in aquaria, dan in hydrocultuur.
Ook de algehele fysiologie heeft een aantal andere uitgangspunten. 1 op 1 vergelijken is lastig. Maar uiteindelijk zijn de overeenkomsten vaak groter dan de verschillen.
Ik ben RAR experimenten met nitraat tegengekomen voor sla, erwten, tarwe, en palm zaailingen. Overal zie je dezelfde uitkomsten: hogere RAR geeft hogere groeisnelheid, al vlakt dat wel af. op een bepaalt moment geeft een verhoging van nitraat toevoeging steeds minder extra groei. bij de ene plant is dat effect eerder te zien dan bij de andere maar nergens werd het plafond bereikt.

1.1 tot 4.4 ppm per dag is bij RAR 0,03 Laten we daar een gemiddelde van nemen a 2.75 ppm per dag.
RAR 0,06 is dan 5,5 ppm NO3 per dag
RAR 0,09 is dan 8,25 ppm NO3 per dag
RAR 0,12 is dan 11 ppm NO3 per dag

Wekelijks voeg je dan respectievelijk 19,25, 38,5, 57,75 en 77 ppm NO3 toe, Dat is al snel meer dan EI, en meer dan verstandig is.

Ik verwacht dat in aquaria de toename in groeisnelheid eerder afvlakt, immers minder CO2 en licht, zelfs bij high tech aquaria.
Het is moeilijk om te bepalen wanneer het punt bereikt is dat hogere toevoeging niet meer leidt tot hogere groei.
Als er geen verschil zit in groei tussen 5 ppm of 30 ppm per week dan zou dat betekenen dat het omslag punt onder de 5 ppm per week ligt.
Dat is te laag naar mijn idee.

 

[jessicapilon]

Tonio als ik de laatste post van jou lees dan is niet alleen licht bepalend voor de snelheid van groeien maar ook de hoeveelheid nitraat en wellicht de andere voedingsstoffen? Ik heb ook altijd gedacht dat bij een x hoeveelheid aan licht het niet uitmaakt voor de groei hoeveel nitraat je hebt zolang het maar voldoende is.

 

[trinakria]

Men vergeet 1 belangrijk onderdeel met plantengroei .
Dat is de interactie die ze ondergaan met micro-organismen .
Planten zenden signalen uit , die beantwoord worden door micro-organismen .
Die laatste maken dus voeding aan in een vorm die wel makkelijk opneembaar is voor een plant itt de meststoffen (moeilijk opneembaar)
Die organismen maken heel veel soorten voeding aan voor een plant , dat gaat veel verder dan waar men hier op focust op het forum .
Als je die interactie goed op peil hebt , floreren je planten .

Zou goed kunnen, dat er zoiets bestaat. Helaas lijkt daar dan nog erg weinig over bekend te zijn (ook binnen de wetenschap).
Soms is praktijkervaring van aquarianen best veelzeggend. bepaalde 'wijsheden' zijn erg waardevol, zonder precies de onderliggende mechanismen te kennen en te begrijpen.

Als er geen verschil zit in groei tussen 5 ppm of 30 ppm per week dan zou dat betekenen dat het omslag punt onder de 5 ppm per week ligt.
Dat is te laag naar mijn idee.

We gaan er niet uitkomen denk ik ;-)
Zelf denk ik dat een dergelijk omslagpunt wel onder de 5 ppm ligt, en ik denk dat de studie en de figuur die ik eerder aanhaalde dit onderbouwt. Dat gaat tenslotte specifiek over waterplanten bij bepaalde concentratie, dus precies waar we het hier over zouden moeten hebben.
het hele RAR gebeuren is bij landplanten en zonder een waterkolom met bekende NO3 concentratie. Er valt gewoon geen conclusie uit te trekken wat betreft groei als functie van NO3 concentratie. Als dat wel kon, zouden de auteurs een dergelijke conclusie wel trekken maar dat doen ze niet. De studie is met een andere opzet gedaan. De door jou gewenste conclusie kan op basis van hun data niet getrokken worden.