Gaten en vergeling... en nu?

[VetteV8]

Probleem: zie titel
Vraag: en nu?
Achtergrond en feitjes:
In mijn discus bak heb ik al een poosje dat gaten vallen in het Belgisch groen, en sinds kort ook in één volwassen zwaardplant.
Sinds een paar dagen zie ik dat een paar van de NH bladeren aan de oppervlakte ook geel beginnen te worden.

Mijn verdenking was dat er te weinig NO3 in de bak aanwezig is, omdat ik weet, dat door overvloedig voeren de PO4 steeds aan de hoge kant is.
Ik ververs wekelijks 25-30% van het water, met 50/50 kraanwater en osmose water.
Ik heb totaal geen alg, behalve op een paar oudere bladeren van de Java varen.
Water is glashelder en ik heb al een paar weken mijn voorruit niet schoon hoeven maken.

Het volgende zijn mijn water waardes:
PH=6,8
Temp= 28*
TDS=170, dus geleidbaarheid = 266 μS
CO2 indicator = groen
maar:
NO3=< 50! dus maar snel de volgende test:
NO2=0 (nul)
PO4= 1,2 (dat wist ik al wel)
KH= 3,5

De NH groeit als kool, je ziet ze groeien, en niet alleen nieuwe bladeren maar ook steeds nieuwe stekken.
De planten krijgen ook maandelijks capsules met sporenmix EDTA.

Dus weer de vraag: waarom gaten en vergelende bladeren; bij de NH kan dat natuurlijk niet aan gebrek aan licht zijn; ik heb LED verlichting die 14 uur / dag brandt; meer licht vind ik ongewenst, maar ik heb er als reserve nog wel een T5 buis van 85 W boven, maar die is nooit aan.

Plaatjes:

 

[jessicapilon]

Bij 14 ur belichten heb je ook vrij veel voeding nodig dus wellicht een tekort aan sporen.

 

[VetteV8]

Bij de zwaardplant èn bij de NH planten zitten capsules met sporen elementen; bij het Belgisch groen niet.
En die ene zwaardplant mèt gaten staat ook op het donkerste deel vandaar dat die foto ook niet zo goed gelukt is: onscherp door gebrek aan voldoende licht.
Twee andere, zonder gaten staan in het volle licht, dus niet onder het blad van de NH.

 

[Seabait]

14 uur verlichting is veel te lang,zou dat als eerste minderen iig.
Op de tweede foto staat een stricta en geen Belgisch groen als je die bedoeld tenminste?

 

[VetteV8]

Ja, ik bedoelde de 2e foto.
je bedoelt de
Nomaphila stricta?
Die lijkt er totaal niet op, als ik hiernaar kijk
https://www.aquaplantsonline.nl/aquariumplanten/achtergrondplanten/nomaphila-stricta

Of is er nog een andere stricta? Niet gevonden.

Maar als die belichting veel te lang is, waarom doen de zwaardplanten in het volle licht, en vlak voor de ruit het prima, en degene op de foto, die tamelijk donker staat, heeft gaten?
Dit kan ik even niet volgen.
Daar komt nog bij dat niet alleen de tijdsduur van belang is maar ook de intensiteit.
Toch?
Ik heb wel een licht meter, maar die kan ik niet onder water gebruiken.
Zijn er aanbevelingen qua lumen x uur voor planten?
Cor

 

[Seabait]

Is dezelfde stricta alleen staat in jouw link de emerse vorm.
Ik ben verre van expert in zulke dingen maar is idd zo dat naast de tijdsduur de intensiteit zeker ook een rol speelt.
Dus hoe meer/langer het licht hoe meer ook de vraag naar andere voeding is iig.

 

[benvo]

Vergelen en gaten in bladeren wijst vaak op een mangaan tekort. Maar de waarde NO3<50! is wel een erg onnauwkeurige waarde. PO4 1,2 vind je hoog? Waarden van b.v. NO3 is 20 en PO4 : 2 zijn redelijk normaal. Je kan voor Nitraat/Fosfaat een verhouding van 10:1 aanhouden. Dit als vergelijk met jouw waarden. Inderdaad is licht een van de eerste vereisten. Of 14 uur veel is weten we pas als we ook de lichtintensiteit kennen.

 

[VetteV8]

@Seabait :Ik dacht idd ook aan gebrek aan bepaalde voedingsstoffen, maar welke dan?
Ik heb stock oplossingen Kaliumnitraat (KNO3) en Kalium phosfaat (KH2PO4) maar gezien de (te) hoge concentraties van NO3 en PO4 lijkt me dat dus niet ter zake.
Zoals gezegd ik gebruik sporenmix in capsules, en die zijn recentelijk toegevoegd bij de moerasplanten.

 

[VetteV8]

Vergelen en gaten in bladeren wijst vaak op een mangaan tekort. Maar de waarde NO3<50! is wel een erg onnauwkeurige waarde. PO4 1,2 vind je hoog? Waarden van b.v. NO3 is 20 en PO4 : 2 zijn redelijk normaal. Je kan voor Nitraat/Fosfaat een verhouding van 10:1 aanhouden. Dit als vergelijk met jouw waarden. Inderdaad is licht een van de eerste vereisten. Of 14 uur veel is weten we pas als we ook de lichtintensiteit kennen.

Die waarde van NO3 is door mij zo geregistreerd, omdat de kleurscala van mijn Sera test set sprongen maakt van 0-10-25-50-100 mg/l
En mijn registratie was dus donkerder dan 25 maar lichter dan 50, van daar dat ik schreef < 50mg/l.
En PO4 van 1,2 vond ik hoog, omdat de kleurenschaal van mijn JBL set bij 1,2 aangeeft dat dit "ín het rood staat" , dus slecht
Daartegenover is "groen" < 0,1 mg/l.....vandaar.

Mangaan zit in mijn sporenmix(1,52%) van aquaplantsonline; die capsules zitten ook bij de NH en de zwaardplanten.
Meer toevoegen? geen probleem, ik heb nog voldoende liggen.
Ik hoor het graag.
En hoe meet ik de lichtintensiteit in de bak?
Ik kan wel de lichtbalk openen, en op een bepaalde afstand registreren; meen dat de officiële waarde is op 1 meter van de lichtbron, maar natuurlijk is de waarde onder water minder.
Ik zal dit even gaan opmeten.
Cor

 

[jessicapilon]

Met de EI voegen we wekelijks al 2 mg fosfaat toe dus jouw waarde po4 is echt niet zo hoog.

 

[jessicapilon]

Misschien kun je hier iets mee:

https://www.aquariumbemesting.nl/nl/background-information/gebreksverschijnselen

 

[VetteV8]

Gemeten: 480 lumen op 1 meter, en 1800 op ca 40 cm, in het midden van de lichtbak.

@jessicapilon ; ja die ken ik; daarover had ik een poosje terug een vraag gesteld, en dit o.a. als antwoord gekregen

En hierbij nog even de 2 vergelijkingskleuren schalen van mijn test sets; ik hoef mij dus niets aan te trekken van de rode markering die JBL op de kleurenschaal bij 1,2 mg/l aangeeft????
Cor

 

[VetteV8]

Nog wat, misschien maak ik me wel zorgen om niks: hoelang blijven de drijfbladeren van de NH goed en mooi?
De vergelende bladeren komen in hoofdzaak van 2 planten, die wèl volop nieuwe bladeren produceren; misschien is de levensduur van zo'n blad maar een week of 6 - 8?
Als dat zo is, dan is daarmee niets aan de hand, de bladeren vergelen en verliezen langzaam de bladvulling, waarbij de nerven iets langer overblijven.

 

[Dirk Bazuin]

Nog wat, misschien maak ik me wel zorgen om niks: hoelang blijven de drijfbladeren van de NH goed en mooi?
De vergelende bladeren komen in hoofdzaak van 2 planten, die wèl volop nieuwe bladeren produceren; misschien is de levensduur van zo'n blad maar een week of 6 - 8?
Als dat zo is, dan is daarmee niets aan de hand, de bladeren vergelen en verliezen langzaam de bladvulling, waarbij de nerven iets langer overblijven.

Dat vergelen kan ook magnesium tekort duiden.

 

[jessicapilon]

Dat vergelen kan ook magnesium tekort duiden.

Ik denk hierbij ook aan magnesium

 

[jessicapilon]

En hierbij nog even de 2 vergelijkingskleuren schalen van mijn test sets; ik hoef mij dus niets aan te trekken van de rode markering die JBL op de kleurenschaal bij 1,2 mg/l aangeeft????

Ik vindt dit echt zot inderdaad dat bij die waarden al rood is aangegeven. Dan zouden alle mensen die de EI gebruiken dik in het rood staan.
Planten hebben dit juist nodig dus ik zou me er niet druk om maken. Ik heb met de EI hier zo rond de 3.0 fosfaat in de bak.

 

[VetteV8]

Dat heb je dan kennelijk niet gemeten met de JBL testset, want die gaat niet hoger dan 1,8 , zoals je ziet.
Welk merk testset gebruik jij voor de PO4? voor de meesten heb ik Sera, maar toevallig voor de PO4 en ook de tijdelijke hardheid KH heb ik JBL.

En Magnesium zit ook in mijn sporenmix; maar ik heb gisteravond dus al wel een extra capsule gestopt bij de 3 planten die gaten vertonen, en bij de zwaardplant de bladeren met gaten uitgeknipt, dan kan ik een eventueel effect zien.

Cor

 

[jessicapilon]

Nee dat klopt maar het is wel met de JBL gedaan en die was maximaal donkerblauw. Je kan de hoeveelheid water verdubbelen en dan moet je de uitslag x2 doen daarna.
Het is logisch dat ik de max als uitslag heb aangezien ik wekelijks 2,0 mg po4 toevoeg.

k gebruik ook capsules en csm maar toch had ik in 1 bak laatst wel een magnesiumtekort met bij de Echino s gelige plekken. Dat is nu na extra magnesium toe te voegen weer weg.

 

[VetteV8]

En hoe doe je dat dan: alleen magnesium toevoegen? Is dat ook apart te koop? en eventueel ook andere mineralen? Waar?
Cor

 

[jessicapilon]

Deze voeg ik nu toe dus wekelijks:

https://www.aquariumbemesting.nl/nl/onze-producten/poeder-zelf-mengen/magnesiumsulfaat-mgso4

 

[VetteV8]

Goed, duidelijk... Maar waarom deze en niet deze, de nitraat versie
https://www.aquariumbemesting.nl/nl/onze-producten/poeder-zelf-mengen/magnesiumnitraat-mgno3

Daarvan staat tenminste beschreven hoeveel geadviseerd wordt, en bij de Mg-sulfaat niet.
En dat wordt als stock oplossing toegevoegd aan het aquarium water, en niet in de grond in een capsule..?
Cor

 

[jessicapilon]

Ik voeg al kaliumnitraat toe middels de EI. Ook kalium moet er voldoende zijn en anders kan ik dat weer gaan extra toevoegen. Bij de EI voegt men in de regel kaliumnitraat en kaliumfosfaat toe standaard.

 

[sschot]

Op basis van het gegeven dat er gaatjes in de bladeren ontstaan van de Echinodorussen, is het denk ik eenvoudig om de oorzaak in twee basis richtingen te zoeken.

De makkelijkste is: door een meerval (achtige) wordt het blad concreet opgegeten wat leidt tot gaten in de bladeren.
Oorzaak en oplossing lijken redelijk eenvoudig, alhoewel niet altijd passend binnen het gewenste profiel, maar dat is natuurlijk weer een andere zaak.

De complexere variant is: er is ergens een tekort in voedingsstoffen, alleen de grote hamvraag is natuurlijk welke?
CO2 is een hele basale die hier van invloed is
Mangaan tekort: kunt u herkennen aan gele vlekken en of grote gaten tussen de nerven van het blad

Echter denk ik dat we in de situatie van Cor een aantal dingen tegelijk zien gebeuren, te weten:
gaten in bladeren van Belgisch Groen
gaten in bladeren van de Echino
NH bladeren worden geel

De geleidbaarheid is redelijk laag, dus de opname van voedingsstoffen door de planten is relatief eenvoudig. Dus alles wat er is zou ook gewoon opgenomen moeten kunnen worden.

Dit bij elkaar optellend denk ik zelf dat:
1. 14 uur verlichting is (in fotosynthese stand) heel veel, tussen de 8 en 9 uur is meer dan prima
2. het CO2 gehalte zit redelijk aan de lage kant voor de planten
3. gebreken als gevolg van kalium, mangaan en magnesium lijken aanwezig

ik zelf zou denk ik zoeken naar:
verlichting (fotosynthese) eerst naar de 8 uur brengen
CO2 gehalte rond de 20 tot 25 zien te brengen als dit lukt, ik zou ivm de discusvissen niet veel hoger gaan zitten
proberen om op 20/2 qua NO3 en PO4 uit te komen
en zorgen voor voldoende bemesting op het gebied van sporen- en macro elementen

Nou weet ik niet welke voeding er in welke vorm wordt toegevoegd en wat de makkelijkste manier van bijsturen is, maar ik weet zeker dat dit ook inzichtelijk is te krijgen.

Wat ik nog wel apart vind is het volgende: ik zie de laatste weken ook wat gaten in mijn Echino's komen, terwijl er eigenlijk niets is veranderd. Dit brengt bij mij de vraag naar boven waar ik geen antwoord op weet: is er een seizoensinvloed die door werkt op de planten in het aquarium?

 

[jessicapilon]

Zoals ik al zei kreeg ik opeens gelige/lichte vlekken bij de Echino s terwijl de bak al jaren met dezelfde voeding draait en dit nooit zich heeft geopenbaard. Ik gebruik de poeders en ook csm in poedervorm dus wellicht dat daar een slechte batch tussen heeft gezeten maar je vraagt je dan inderdaad af hoe dit zomaar kan gebeuren terwijl er niets veranderd.

 

[Dirk Bazuin]

Dat heb je dan kennelijk niet gemeten met de JBL testset, want die gaat niet hoger dan 1,8

Klopt maar daar heb ik de volgende truuk op gevonden.
Mijn test wil 10 ml aquarium water maar daar doe ik maar 5 van in en 5 gedisteleerd water.
Kun je daarna de waarde met 2 vermenigvuldigen.

 

[Dirk Bazuin]

Ik heb trouwens de ph test van Hannah op mijn wensen lijst staan.

 

[jessicapilon]

Klopt maar daar heb ik de volgende truuk op gevonden.
Mijn test wil 10 ml aquarium water maar daar doe ik maar 5 van in en 5 gedisteleerd water.
Kun je daarna de waarde met 2 vermenigvuldigen.

dubbele hoeveelheid aquawater werkt toch ook en dan met 2 vermenigvuldigen?

 

[jessicapilon]

Ik heb trouwens de ph test van Hannah op mijn wensen lijst staan.

Je wil niet weten wat er nog op mijn lijstje staat

 

[Dirk Bazuin]

Je wil niet weten wat er nog op mijn lijstje staat

Mij een keer in het echt ontmoeten b.v.

 

[jessicapilon]

Mij een keer in het echt ontmoeten b.v.

Staat met stip op 1 inderdaad.

 

[VetteV8]

.....
Dit bij elkaar optellend denk ik zelf dat:
1. 14 uur verlichting is (in fotosynthese stand) heel veel, tussen de 8 en 9 uur is meer dan prima
2. het CO2 gehalte zit redelijk aan de lage kant voor de planten
3. gebreken als gevolg van kalium, mangaan en magnesium lijken aanwezig

ik zelf zou denk ik zoeken naar:
verlichting (fotosynthese) eerst naar de 8 uur brengen
CO2 gehalte rond de 20 tot 25 zien te brengen als dit lukt, ik zou ivm de discusvissen niet veel hoger gaan zitten
proberen om op 20/2 qua NO3 en PO4 uit te komen
en zorgen voor voldoende bemesting op het gebied van sporen- en macro elementen

Bedankt voor je uitgebreide antwoord Steven en je aanbevelingen; mijn commentaar daarop is als volgt:
1. Verlichting terug brengen is natuurlijk het meest eenvoudig en, al is het niet echt iets wat ik zou willen, maar ik ga het terug brengen.
2. De CO2 verhogen zou ook wel mogelijk zijn, door de KH omhoog te brengen, door minder osmose water toe te voegen bij het verversen, al weet ik niet precies hoe ik de zuurgraad dan op deze waarde houd. Ga dat proberen, want die CO2 zit nu rond de 16,4 als ik het goed aflees.
3. Sporen toevoegen moet ook wel lukken, alleen heb ik de eerder genoemde mangaan en magnesium niet in huis, anders dan in de sporen mix. Dat is ook op te lossen.

Om op de gewenste verhouding NO3 en PO4 uit te komen, kan ik natuurlijk het makkelijkst PO4 toevoegen, maar om daarmee niet te hoog uit te komen moet de NO3 omlaag, en dat kan ik alleen maar door meer te verversen, toch?
Ik ververs nu wekelijks 25-30 % van de aquarium inhoud, zonder de bioloog mee te rekenen; zou dat dan beter zijn? Ik zit nu op 650 + 150 L waterinhoud, bruto, en ververs 150-200 L per week.
Overigens mijn oorspronkelijk probleem was met name de gaten in 1 Echino en sinds een paar dagen zie ik diverse HN bladeren vergelen, waarbij in eerste instantie de nerven in takt blijven; bij de echino zitten er complete gaatjes in, dus ook geen nerven meer; de 2 borstelneuzen geef ik daar niet de schuld van, die zie ik weinig, maar als ze er zijn, zitten ze altijd op de bodem, ik heb ze nooit in de planten gezien; krijgen ook eigen voeding in de vorm van tabletten, gevoerd later in de avond.
Cor

 

[sschot]

1. Verlichting terug brengen is natuurlijk het meest eenvoudig en, al is het niet echt iets wat ik zou willen, maar ik ga het terug brengen.

Je kan wel 14 uur belichten, maar dan 8 uur op een sterkte waarbij fotosynthese plaats vind. De andere uren kan je dan op 10 of 20% van je verlichitng draaien, mits je dat kan instellen.

Als je de KH wat verhoogt en evt. de hoeveelheid toegevoegde CO2 ook verhoogd, dan zal de PH redelijk gelijk blijven. Maar doe niet alle stappen tegelijk, want dan raak je het spoor bijster.

NO3 omlaag is inderdaad meer verversen. Ik zelf wissel 50% van mijn netto inhoud per week. Tweeledig, het past binnen de EI en aan de andere kant is de discus gewoon een stevige vervuiler die een grote waterwissel prima waardeert!

Je geleidbaarheid is trouwens wel redelijk laag, dus iets minder osmose en een geleidbaarheid van 350 a 400 kan denk ik helemaal geen kwaad. Of je moet heel actief willen kweken, maar anders is een te lage geleidbaarheid met osmose shock risico's ook weer niet het meest wenselijk denk ik!

Succes in ieder geval!

 

[VetteV8]

De stand van zaken 1 week later:
Gisteren 30% van de netto aquarium inhoud ververst (of moet dat eigenlijk niet zijn incl. de bioloog inhoud er bij?) met uitsluitend kraanwater, dus geen osmose water er bij om de KH wat op te voeren, en dus de PH.

KH =5
PH = 6,9 op moment van testen van andere waterwaardes, omdat ik de JBL computer een week geleden op KH=6 had gezet om de zuurgraad iets te verhogen. dit gaat nu naar 6,82 omdat ik de KH nu heb aangepast aan de werkelijke gemeten waarde van 5.
CO2 = groen
NO3 = 50
PO4=>1,8 (max op de schaal, dus 50% van het testwater vervangen door osmose water, en lees dan af: 1,2, dus x 2= 2,4
TDS =195 dus geleidbaarheid = 306.

De hoeveelheid plantenvoeding zou nu dus (ruim) voldoende zijn? met NO3 nog aan de hoge kant.

De hoeveelheid licht sterk gereduceerd, en niet meer dan 8 uur, zie bijgaande schema:

Kanaal 1 ,2 en 3 zijn RGB, één strip over de hele lengte van de bak en Ch4 zijn 2 daglicht strips + 1 warmwit strip over de hele lengte.

Het resultaat op de planten is niet echt wat ik voor ogen had: veel dood blad van de NH is nu verwijderd, maar nieuwe scheuten hebben de tendens om vroeg het blad te openen, nog ver onder de waterspiegel, en sommige nieuwe bladeren verslijmen al zie foto's:

Ik heb nog geen mangaan en magnesium toegevoegd, nog niet in huis...
Alle commentaar is welkom.
Cor

 

[sschot]

Ha Cor,

Er is binnen 1 week tijds bestek een heleboel veranderd. Dat er een reactie hierop plaats vind, is op zich positief en ook logisch. Dat deze nu nog niet het resultaat laat zien wat je voor ogen hebt, is ook meer dan logisch, dat kan eigenlijk niet binnen 1 week.

De verklaring voor de HN heb ik niet, daar kan ik je inhoudelijk dan ook niet in helpen.

Ik denk dat het goed is om over nu nog een week of 3 te kijken waar je staat, en dat het beter is om dan inhoudelijk meer te kunnen zeggen. Alles moet aan de nieuwe omstandigheden wennen. Probeer deze nu wel zo stabiel als mogelijk te houden, dat maakt het straks evt. verder bijsturen en zien wat de wijziging doet beter inzichtelijk.

Ik denk dat je absoluut van de het totale netto water volume moet uitgaan, dus inclusief de bioloog! De waterververswijziging is daarom denk ik nu niet zo heel groot geweest ten opzichte van het verleden, of zie ik dat verkeerd!

Succes en groet,

Steven

 

[VetteV8]

Zo, bijna 3 weken later, en 2 maal elke week MgNO3 toegevoegd gebaseerd op eerste maal 10 ppm en 2e maal 20ppm voor ververst water.
Geen enkele verbetering, integendeel.
De HN verliest het meeste drijfblad, en nieuw blad opent onder water en verslijmd.
De Echinodorus doet het nog prima, nadat ik de paar bladeren met gaten geknipt had.
Ook Easy Life rootsticks bij de wortels gedaan van de HN
Toestand nu, zie foto's

Cor