"Stunted" Goudvissen, een controversieel onderwerp...


Nota bene: die vijvervisjes van 15 cm zijn wel Gewone Goudvissen en de kleinere vijvers (1,5 meter doorsnede) waar ze in zaten en zitten zijn wel voorzien van veel planten en flink wat zand om in te grondelen. Dat noemt men “ omgevingsverrijking”, de vissen zelf zijn normaal geproportioneerd maar kleiner dan wanneer ze in een tweemaal zo grote vijver met pomp en filter zouden zitten. De vissen passen zich inderdaad aan de omgeving aan. Zijn ze happy? Geen idee, voortplanten doen ze zich evengoed.
 
Laatst bewerkt:
Nota bene: die vijvervisjes van 15 cm zijn wel Gewone Goudvissen en de kleinere vijvers (1,5 meter doorsnede) waar ze in zaten en zitten zijn wel voorzien van veel planten en flink wat zand om in te grondelen. Dat noemt men “ omgevingsverrijking”, de vissen zelf zijn normaal geproportioneerd maar kleiner dan wanneer ze in een tweemaal zo grote vijver met pomp en filter zouden zitten.

Dat zijn dan kleine goudvissen inderdaad.
Mijn punt is en blijft richting musketier en iedereen die er hetzelfde mee omgaat: In zijn specifiek geval gaat het nota bene over een bak van 68 cm (buitenmaat).
Nu wil ik geen hetze veroorzaken maar ik persoonlijk zou zelfs geen neons in zo'n bakje willen huisvesten. :deal: (Eigenlijk doe ik dit met geen enkele vis in mijn huis maar soit, ieder zijn idee).
Want daar kan over gedebatteerd worden.

Wat echter niet ter discussie staat (naar mijn bescheiden mening) is de ongeschiktheid van dergelijke bak voor sluiers of goudvissen. Dat kan niet verdedigd worden door iemand met gezond verstand en een hart voor dieren en is niet vergelijkbaar met een vijvertje van anderhalve meter doorsnee.
Dus vandaar mijn oordeel. Sluiers (laat staan goudvissen) in een bakje van 68cm droppen is gewoon not done en kan niet gerijmd worden met dierenliefde in mijn optiek.
 
Ik kan het ook omkeren en naar mijn situatie projecteren hoor.
Hier ga ik:
Ik ben een groot vogelliefhebber.
Ik heb momenteel een jong tortelduifje en een jonge koekoek die ik opkweek met de hand.
Ik zou zo makkelijk mijn gevoel kunnen volgen: die koekoek is zoooooooo tof!!!
Zo schattig, tss ik ben gewoon verloren...
Die duif is zo cute en zo tam en zo lief.... BFF's!

"Ooooh, blijf bij me, hou van me, ga nooit meer weg!!" (Zo zongen de Kreuners ooit)


Dus ik zou zeer makkelijk 1 of twee volières kunnen bouwen zodat ik ze kan bij me houden...
Wie denkt dat ik de verleiding niet voel kruipen vergist zich....
Ik zou maar wat graag elke ochtend "koekoek" en "Roekoekoekoe" horen bij het opstaan, hé...

Ok dan...
What to do?
Let's analyse this:

Gaan ze het overleven? Een leven in gevangenschap..
Zeker weten!
Misschien zelfs langer (en dikker) dan in het wild...

Maar gaan die dieren gelukkig zijn in hun kooi?
Hmmm, ik vrees er voor.
Die duif is een sociaal dier en die koekoek is het symbool van vrijheid en onafhankelijkheid....
Solitair en opgesloten is niet hun ideaal....
Vooral ik ga ervan genieten moet ik toegeven...

Is dat hetgene dat ik wil bereiken met mijn opvang van dieren in nood?
Pffffff...
Gaat het mij gelukkig maken, elke dag opnieuw?
Hmmm...
Het antwoord is "nee" zeker?
Tsss...
Jammer hoor...
Maarre: ik kan ze nochtans veel luxe geven hoor...
...
En uiteindelijk:
Reality knocks on the door saying: "What's up???"
Wat zijn we van plan misschien????
Niet het belangrijkste uit het oog verliezen he dude, omdat het beter uitkomt...
:deal:

Misschien dat mijn punt zo duidelijker is?
 
Laatst bewerkt:
Ik kan het ook omkeren en naar mijn situatie projecteren hoor.
Hier ga ik:
Ik ben een groot vogelliefhebber.
Ik heb momenteel een jong tortelduifje en een jonge koekoek die ik opkweek met de hand.
Ik zou zo makkelijk mijn gevoel kunnen volgen: die koekoek is zoooooooo tof!!!
Zo schattig, tss ik ben gewoon verloren...
Die duif is zo cute en zo tam en zo lief.... BFF's!

"Ooooh, blijf bij me, hou van me, ga nooit meer weg!!" (Zo zongen de Kreuners ooit)


Dus ik zou zeer makkelijk 1 of twee volières kunnen bouwen zodat ik ze kan bij me houden...
Wie denkt dat ik de verleiding niet voel kruipen vergist zich....
Ik zou maar wat graag elke ochtend "koekoek" en "Roekoekoekoe" horen bij het opstaan, hé...

Ok dan...
What to do?
Let's analyse this:

Gaan ze het overleven? Een leven in gevangenschap..
Zeker weten!
Misschien zelfs langer (en dikker) dan in het wild...

Maar gaan die dieren gelukkig zijn in hun kooi?
Hmmm, ik vrees er voor.
Die duif is een sociaal dier en die koekoek is het symbool van vrijheid en onafhankelijkheid....
Solitair en opgesloten is niet hun ideaal....
Vooral ik ga ervan genieten moet ik toegeven...

Is dat hetgene dat ik wil bereiken met mijn opvang van dieren in nood?
Pffffff...
Gaat het mij gelukkig maken, elke dag opnieuw?
Hmmm...
Het antwoord is "nee" zeker?
Tsss...
Jammer hoor...
Maarre: ik kan ze nochtans veel luxe geven hoor...
...
En uiteindelijk:
Reality knocks on the door saying: "What's up???"
Wat zijn we van plan misschien????
Niet het belangrijkste uit het oog verliezen he dude, omdat het beter uitkomt...
:deal:

Misschien dat mijn punt zo duidelijker is?


Ik denk dat het heel veel mensen helemaal niet zoveel uitmaakt of de dieren perfect zitten of niet.

Ik denk dat veel mensen een automatische instelling hebben dat dieren er zijn om de mens te dienen. Daarom is het akkoord ze te slachten om ze op te eten, te dragen, of om ze in een hokje/bakje te stoppen om er van te genieten.

Eigenbelang of belang van het dier voorop, dat is in de veel gevallen een regelrechte tegenstelling.

En dat maakt het ook lastig denk ik, om open over zulke dingen te praten. Juist omdat je niet hetzelfde doel voor ogen hebt.

Dat is in mijn ogen ook waarom informeren wel belangrijk is, maar niet zaligmakend. Veel mensen zullen informatie aan de kant schuiven omdat het hun eigen doel, hun eigen belang niet steunt.

Je kan iemand die vanuit eigen belang handelt wel informeren, maar dat wordt aan de kant geschoven omdat het niet past, en daarmee soms zelfs naar en confronterend is.

Ik geloof niet dat er maar 2 kampen zijn in deze, ik denk dat er mensen zijn op alle punten op de lijn tussen die 2 kampen.
 
Ik kan het ook omkeren en naar mijn situatie projecteren hoor.
Hier ga ik:
Ik ben een groot vogelliefhebber.
Ik heb momenteel een jong tortelduifje en een jonge koekoek die ik opkweek met de hand.
Ik zou zo makkelijk mijn gevoel kunnen volgen: die koekoek is zoooooooo tof!!!
Zo schattig, tss ik ben gewoon verloren...
Die duif is zo cute en zo tam en zo lief.... BFF's!

"Ooooh, blijf bij me, hou van me, ga nooit meer weg!!" (Zo zongen de Kreuners ooit)


Dus ik zou zeer makkelijk 1 of twee volières kunnen bouwen zodat ik ze kan bij me houden...
Wie denkt dat ik de verleiding niet voel kruipen vergist zich....
Ik zou maar wat graag elke ochtend "koekoek" en "Roekoekoekoe" horen bij het opstaan, hé...

Ok dan...
What to do?
Let's analyse this:

Gaan ze het overleven? Een leven in gevangenschap..
Zeker weten!
Misschien zelfs langer (en dikker) dan in het wild...

Maar gaan die dieren gelukkig zijn in hun kooi?
Hmmm, ik vrees er voor.
Die duif is een sociaal dier en die koekoek is het symbool van vrijheid en onafhankelijkheid....
Solitair en opgesloten is niet hun ideaal....
Vooral ik ga ervan genieten moet ik toegeven...

Is dat hetgene dat ik wil bereiken met mijn opvang van dieren in nood?
Pffffff...
Gaat het mij gelukkig maken, elke dag opnieuw?
Hmmm...
Het antwoord is "nee" zeker?
Tsss...
Jammer hoor...
Maarre: ik kan ze nochtans veel luxe geven hoor...
...
En uiteindelijk:
Reality knocks on the door saying: "What's up???"
Wat zijn we van plan misschien????
Niet het belangrijkste uit het oog verliezen he dude, omdat het beter uitkomt...
:deal:

Misschien dat mijn punt zo duidelijker is?

Ik heb ooit een vriendin gehad die vanaf haar geboorte blind was en duiven hield. Ze zaten op elkaar gepropt in een kamervoliere en legden aan de lopende band eieren. En bevrucht waren ze ook nog, want wat kan je als duif anders doen dan datgene waar duiven bekend om staan? Ik heb toen wel ingegrepen…
Ik denk dat het heel veel mensen helemaal niet zoveel uitmaakt of de dieren perfect zitten of niet.

Ik denk dat veel mensen een automatische instelling hebben dat dieren er zijn om de mens te dienen. Daarom is het akkoord ze te slachten om ze op te eten, te dragen, of om ze in een hokje/bakje te stoppen om er van te genieten.

Eigenbelang of belang van het dier voorop, dat is in de veel gevallen een regelrechte tegenstelling.

En dat maakt het ook lastig denk ik, om open over zulke dingen te praten. Juist omdat je niet hetzelfde doel voor ogen hebt.

Dat is in mijn ogen ook waarom informeren wel belangrijk is, maar niet zaligmakend. Veel mensen zullen informatie aan de kant schuiven omdat het hun eigen doel, hun eigen belang niet steunt.

Je kan iemand die vanuit eigen belang handelt wel informeren, maar dat wordt aan de kant geschoven omdat het niet past, en daarmee soms zelfs naar en confronterend is.

Ik geloof niet dat er maar 2 kampen zijn in deze, ik denk dat er mensen zijn op alle punten op de lijn tussen die 2 kampen.
Ik denk dat er een hoop onwetendheid is op het gebied van dieren houden, en dat het beste wat we kunnen doen is: informatie delen en het gesprek open houden. Ook mijn hierboven aangehaalde vriendin was gek op haar duiven, maar deed later exact hetzelfde met tropische vogeltjes…sommigen zijn gewoon onverbeterlijk. Willens en wetens geld verdienen aan onwetendheid vind ik wel iets dat aangepakt zou moeten worden, maar ja, als de dollar een grote rol speelt ben je als individu aan het vechten tegen de bierkaai…
 
Ik kende iemand die twee goudvissen hield in een 70 cm bakje. Klein binnenfilter, amper planten. Meerdere malen uitgelegd dat het echt niet kon. Helaas wilde hij er niks mee doen. Heb hem wijsgemaakt dat hij een speciaal model aquarium had en ik iemand wist die er 100 euro voor wilde geven. Dat wilde hij dan weer wel :LOL: . Goudvisjes in een vijver losgelaten en het bakje als kweekbakje voor garnalen gebruikt.
Hoop geld maar het was het absoluut waard:thumbs:

Een lange tijd later vroeg hij ernaar en heb ik het hem eerlijk verteld, hij gaf me gelijk en ik kreeg mijn 100 euro nog terug ook
 
De beheerder doet een kleine maar slappe poging, maar ook daar reageert niemand op, ze lezen

het zelfs waarschijnlijk niet, dus verder grijpt die beheerder ook niet in [ jammer ]
Mocht je hier iets over kwijt willen dan kun je altijd een report post doen Hans.
 
Beste leden,
Wij waren genoodzaakt om enige posten uit het zicht te halen gelet op de inhoud hiervan. Wij verzoeken jullie nogmaals om on topic te blijven en respect te tonen. Posten die hier niet aan voldoen zullen wij zonder verdere mededeling verwijderen of aanpassen.
 
Dit is een forum waar het doel nu juist is dat verschillende mensen hun EIGEN mening/ervaringen kunnen vertalen. Sommige bruikbaar en sommige niet. Het is voor een ieder te bepalen wat je wel/niet wilt gebruiken.

@Giebeltje doet haar best en vind het leuk om een bepaalde discussie op gang te brengen. Bij discussies is het nu eenmaal de een vind dit de ander dat. Hou je hier niet van doe je gewoon niet mee of PM je met alleen degene die jouw mening deelt.

Ik word al helemaal naar als ik topics zie met meer dan 2 zinnen en helemaal erg als het al meer dan 5 zinnen word ;)

Voor mij is de conclusie heel kort.
Punt 1 t/m 4 zijn geen bewijzen voor beide richtingen op.
Punt 5 is wel bewijs voor.

Hoewel de punten ook wel overlapping hebben.

Dan toch maar wat meer zinnen er aan besteden vanuit mijn gewone simpele logica.

Punt 1
99% van de goudvissen krijgt niet de kans om juist of onjuist uit groeien omdat die al sterven voor hun 1 jaar. Ontploffen zullen ze zeker niet zichtbaar doen. Organen die niet goed ontwikkelen of te krap op elkaar zitten in een lichaam krijgen problemen met hun werking en daarom zullen er ook vele dood gaan.

Punt 2
Structurele misvormingen kunnen wel/geen invloed hebben op hun gezondheid. Dit hangt geheel af over welke misvorming we het hebben. Een goudvis die niet meer naar de bodem kan komen in een vijver met 20 collega s en je voer enkel zinkend zal echt snel het loodje leggen. Als je deze in een aquarium hou en je geef gericht voer zal hij het best wel redden. Misvormingen aan een lichaam is altijd schade aan een lichaam. Daarbij pijn kan ook indirect schade zijn aan een lichaam.

Punt 3
Hangt af wat de vis mankeert en wat er aan verzorging op maat word gegeven. Met die 9 oudste vissen was ik al klaar mee gezien er uberhaput geen bewijs is dat ze zo oud zijn.

Punt 4
Alle levende wezens die misvormingen hebben zullen in meer of minder mate zwakker op sociaal dan wel lichamelijk vlak zijn. Hier geld weer in welke mate er zorg op maat word gegeven.

Punt 5

Quote, Dwergen ( in ht Engels: “Runts”) zijn door erfelijke eigenschappen in hun groei belemmerd.
Hun groei wordt niet bepaals door hun omgeving.
Het maakt niet uit hoeveel voeding en vers water ze hebben, ze zullen nooit erg veel groeien.

Ik kan je wel garanderen als je de dwerg niet voer en 8 weken niet ververs dat deze dood gaat hoor. Dat ze nooit groot zullen worden geloof ik wel gezien hun erfelijke eigenschap.

Quote, Because it points to stunting being a survival mechanism when times do not allow for growth that can actually REVERSE in times when they do.
Dus dit wijst op “ stunting” als overlevingsmechanisme wanneer er periodes zijn waarin groei niet voorkomt, die echter kunnen OMSLAAN naar periodes waarin groei wel mogelijk is.
Handig, he?

Ik snap dit helemaal niet. Waarom zou je willen een vis te dwingen om in zijn overlevingsmechanisme op te laten groeien. Dit is nu juist de meeste kans dat ze stunded worden. De jonge vis gebruikt veel energie om dit systeem in te zetten terwijl hij deze energie beter kan gebruiken voor nuttigere zaken.

Quote; Ik ga je een schok bezorgen door dit te zeggen:
Het zijn NIET de kleine aquaria die voor remming van de groei zorgen.
Nee, de afmeting van de leefomgeving heeft geen directe invloed op de groei van je vis.

Inderdaad zeer schokkend om te lezen en zie het ook liever niet op het forum want dan krijgen we straks weer veel posts in het ziekte gedeelte; Mijn sluier in 35 liter ligt op de bodem. Het zorgt niet alleen voor remming van de groei, het zorgt voor de dood van 99 % goudvissen/sluiers van mensen die geen idee hebben waar ze aan beginnen.

Maar ook voor jou geld dat je kont posten wat je wilt en ik heb hier geen moeite mee. Je snap natuurlijk wel dat iedere nieuwkomer met een sluier in 35 liter en die is ziek je getagt gaat worden om uit te leggen dat het ws. niet aan het aquarium ligt ;) Wellicht gewoon beter een linkgeven naar de nano nerds site dat scheelt een hoop gedoe hier op het forum.:cooll:

Het is nu eenmaal een feit dat je een klein aquarium met weinig liter water nooit tot een stabiel biologisch evenwicht ga krijgen met goudvissen en/of sluiers. De mate van vervuiling is eenvoudig weg te hoog. Een 1000 liter filter op 35 liter zou wellicht werken mits de vis dan geen moment rust heeft gezien de stroming of eruit word geblazen.




Onderstaand door mij vertaald artikel van Meredith Clawson is te vinden op https://puregoldfish.com/growth/

“Stunting” bij Goudvissen​


Okee, ik zal bij wijze van voorwoord zeggen dat dit een controversieel onderwerp is met verhitte opinies aan beide zijden.

Maar ik denk echt dat het goed voor ons is om hier objectief naar te kijken.

Dus vandaag wil ik het hebben over groei afremmen in relatie tot de groei van een goudvis.

Hoe gebeurt dit IN WERKELIJKHEID?

En belangrijker nog…

Is het slecht voor ze?

Het schijnt dat er een heleboel geruchten de ronde doen zonder dat er veel bewijs voor is – en ook een aantal regelrechte mythen.

Wat is “stunting”?

Stunting is de Engelse term voor “groei belemmeren”, wat ervoor zorgt dat een goudvis niet zo groot uitgroeit als hij anders zou doen.

Voorbeeld:

Terwijl een jonge goudvis de lengte van 30 cm kan bereiken onder bepaalde omstandigheden…

Zou DEZELFDE vis – “stunted”- slechts uitgroeien tot 12,5 of 15,5 cm onder andere omstandigheden.

Er zijn veel factoren die ervoor kunnen zorgen dat de groei belemmerd wordt, die niet allemaal veilig zijn voor de vis – of zelfs binnen onze macht ( later meer hierover)

Kijk:

Goudvissen zijn uniek wat betreft hun vermogen om de eigen groei te reguleren.

Hoe?

Dit heeft alles te maken met een substantie die alle goudvissen produceren genaamd somatostatine.

Dat is het groeiremmende hormoon ( growth inhibiting hormone, soms in het Engels afgekort tot GIH) dat goudvissen uitscheiden, dat de groei van andere goudvissen in hun omgeving onderdrukt, en ook het hormoon de groei van de goudvis zelf onderdrukt als de hoeveelheid ervan in het water opgebouwd is.{1}

Men noemt dit ook wel het “groei regulerend hormoon.

( Niet alle soorten vissen hebben deze eigenschap) {2}

In kleinere hoeveelheden water ( aquariums of vijvers), of diegene waar het water niet zo vaak ververst wordt, is het hormoon meer geconcentreerd.

Dit beperkt de groei van de vis.

Nu gaan we naar het controversiele gedeelte, dus houd je vast.

Is het slecht de groei van een Goudvis te beperken? 5 bekende mythen.

Ik zal met deze beginnen:

Er zijn heel veel meningen over het remmen van de groei ( specifiek op het gebied van goudvissen, ik heb het niet over andere soorten), maar weinig – als die er al zijn- lijken daadwerkelijk door feiten bevestigd te worden.

En eerlijk gezegd:

Er is duidelijk niet veel research beschikbaar over dit onderwerp.

Aan het eind van dit artikel staan een paar links naar wetenschappelijke studies, maar ik zal 100% transparant zijn, want GEEN van deze studies gaat over de effecten van het remmen van de groei specifiek bij goudvissen.

Omdat het erop lijkt dat het wetenschappelijke middels testen geverifieerde bewijs er niet voor bestaat.

Waar komt dit op neer?

Er is een duidelijk gebrek aan formeel gedocumenteerde proeven en resultaat en als het gaat om dit specifieke dier.

Dus ik geloof dat wij hierdoor met een heleboel ongefundeerde mythen en angsten zitten.

En heel veel mensen die een heleboel dingen zeggen die niet gestaafd worden door enig relevant onderzoek- terwijl in werkelijkheid tegengesproken wordt wat we kunnen waarnemen in het werkelijke leven.

Bijvoorbeeld:

Een van de grootste angsten over het inperken van de groei is dat

1. “Het ervoor zorgt dat het lichaam van de vis stopt met groeien, terwijl zijn organen dat niet doen.”​

En POEF – op een dag zal je goudvis, net zoals een atoombom, gewoonweg exploderen.

Serieus?



Tot nu toe, moet ik nog enig wetenschappelijk of anekdotisch bewijs tegenkomen dat dit gebeurt bij een van de duizenden goudvishouders die ik heb gesproken.

Logischerwijs – als dat waar zou zijn – dan zouden al die oude “ stunted” goudvissen die we tegenwoordig zien enorm opgezwollen buiken hebben, om al de organen te kunnen bevatten die bij een vis van 3x hun formaat.

Maar…

Dat is duidelijk niet het geval.

“Stunted” goudvissen zien er NIET meer opgezwollen of opgeblazen uit dan een “normale” goudvis.

Totdat ik daadwerkelijk enig ander bewijs zie, geloof ik dat dit een absolute mythe is.

Een ander gerucht gaat rond dat



2. “Een “stunted” goudvis zal structurele misvormingen heben die zijn gezondheid kunnen schaden, zoals een kromme rug of een scheve bek.”​

Alweer bestaat er geen bewijs daarvoor in zoverre ik in staat ben geweest om het te vinden…

…Maar er zijn MEER DAN GENOEG studies die aantonen dat slechte voeding de directe oorzaak kan zijn van misvormingen aan het skelet en een slechte gezondheid.

Dus als je van die verhalen aantreft die rondzerven op het Internet, houd in je achterhoofd dat:

  1. Er andere factoren kunnen zijn die de oorzaak kunnen zijn van het probleem van de vis ( er kan misschien een “stunted” goudvis zijn met een kromme rug, maar het zou goed kunnen dat die te weinig vitamine C in zijn dieet heeft gehad {3})
  2. Er zijn niet genoeg vissen op bredere schaal bestudeerd om enig patroon te vinden dat bewijst dat “stunting” de algemene trend is die het probleem veroorzaakte. (Met andere woorden, er is een grotere groep vissen nodig om algemene patronen op te sporen teneinde in staat te zijn om een conclusie te kunnen trekken – je kunt het niet op maar een enkele vis baseren. In mijn uitgebreide onderzoek ben ik niet in staat geweest om ook maar een studie te vinden– kleinschalig of grootschalig- over de effecten van “ stunting” op goudvissen op welke manier dan ook. Het schijnt dat iets andere proporties zoals grotere ogen vaak gezien worden bij “ stuted” goudvissen, maar dat lijkt niet schadelijk voor de vis. (Ik bedoel, als je daar boos over wordt, hoe zit het dan met de Telescoop of Blaasoog?!)

Of,



3. “Een “stunted” goudvis leeft niet lang.”​

Deze uitspraak vind ik echt behoorlijk vreemd, want van de recente 9 oldest goldfish in the world – waren ALLE VISSEN niet eens de helft van het formaat dat ze normaal gesproken zouden kunnen bereiken.

Namelijk, een paar lichtgekleurde vissen in een 40 liter bakje ( ja, vissen met een slank lijf).



In een klein aquarium zonder frequente waterwissels, is de groei van de vissen nauwelijks waarneembaar.



Deze langzamere groei is echter gelinkt aan een langer leven!



Maar weet je wat wel een KORTERE levensduur veroorzaakt?



Snelle groeicurven
door hogere temperaturen ( versnelde stofwisseling), heel veel ruimte en overvloedig voer.

(Ervaren kwekers zullen dit bevestigen)




Dit is algemeen gebruik bij de meerderheid van goudvissen op de markt die zo snel mogelijk op formaat gekweekt worden – en deze vissen worden zelden ouder dan 10 jaar!

Laten we tot slot naar de “bonsai koi” kijken.

Deze vissen worden op geen stukken na het formaat wat ze normaal zouden hebben in een grote vijver, maar met de juiste verzorging, schijnt hun levensduur niet te worden aangetast.

Er zijn andere factoren die de levensduur beinvloeden, maar tot nu toe kan ik geen enkel legitiem bewijs vinden dat “Stunting” daartoe behoort.

Welnu:

Wat is beter, een “ stunted” vis of een “non – stunted” vis?

Ik ga niet zeggen dat een van hen slecht is!

Het hangt echt af van je ruimte, je financien en doelstellingen als hobbyist.

Dus:

“ Stunted” goudvissen kunnen lange, gezonde levens leiden – zelfs meer dan normaal.

Inplaats van een korter leven, lijkt het erop dat de kleine, langzaam gegroeide “ stunted” goudvissen stelselmatig de grote overleven!

Dit geldt ook voor veel andere dieren, inclusief honden:



“Het vreemde verschijnsel is dat terwijl grotere soorten zoogdieren langer leven dan kleinere, groter formaat geen voordeel is als we onze analyse beperken tot een soort tegelijk. Bnnen iedere soort vinden we dat de trend omgekeerd is, en dat het de kleinere dieren zijn die langer leven. Dat is zeker het geval bij honden. Data suggereren dat dit zelfs geldt voor mensen, omdat langere mensen doorgaans korter leven.” {7}



Hoe zit het met



4. “Stunted goudvissen zijn zwakker en vatbaarder voor ziekten.”​

Wederom heb ik nul bewijs voor deze stelling gezien.


Als dit waar was, dan zouden zulke vissen niet lang leven. Op risico in herhaling te vervallen, de meeste van de oudste goudvissen zijn in hun groei beperkt, “ stunts”.

“Stunted” Bob overleefde zelfs de verwijdering van een tumor toen hij 20 jaar oud was.

Maar slechte voeding is WEL gekoppeld aan een verminderde weerstand. {4}

De conclusie?

Totdat er feiten gepresenteerd worden die achter de zogeheten negatieve effecten van “ stunting” zitten, beschouw ik deze als niet meer dan mythen.

En voor het geval je denkt dat ik daar allen in sta…

Veel van Amerika’s meest gerespecteerde goudviskwekers hebben vergelijkbare inzichten:

(similar opinions).



5. “Stunting” is altijd onomkeerbaar.”​

Laten we dit duidelijk maken:

Er is een verschil tussen DWERGGROEI en STUNTING.

Dwergen ( in ht Engels: “Runts”) zijn door erfelijke eigenschappen in hun groei belemmerd.

Hun groei wordt niet bepaals door hun omgeving.

Het maakt niet uit hoeveel voeding en vers water ze hebben, ze zullen nooit erg veel groeien.

Aan de andere kant…

… Er bestaan “stunts” die door hun omgeving in hun groei belemmerd zijn.

Dave Mandlay is een ervaren goudviskweker die vissen levert aan verschilldende grote winkelketens in de VS en Canada.

Zijn visie op “stunts”:

“Zij [omgevingstechnisch in hun groei beperkte goudvissen] zullen weer gaan groeien en zich voortplanten als ze de ruimte krijgen in vijvers of aquaria. Zij zijn niet vanuit genetisch oogpunt beperkt in hun groei, en ook niet belemmerd in toekomstige ontwikkeling., alleen maar wat “ ingehouden”. not stunted from a genetic point or hindered in future development, just kind of ‘– quote van Dave Mandlay aka bluebelly


Dat is interessant.

Because it points to stunting being a survival mechanism when times do not allow for growth that can actually REVERSE in times when they do.

Dus dit wijst op “ stunting” als overlevingsmechanisme wanneer er periodes zijn waarin groei niet voorkomt, die echter kunnen OMSLAAN naar periodes waarin groei wel mogelijk is.

Handig, he?

Dus als je je zorgen maakt dat je permanent de groei van je vis belemmert wanneer je wacht met het kopen van een groter aquarium…

… Het lijkt er niet op dat je iets hebt om je zorgen over te maken.

Aan de andere kant:

Als je iemand bent die geen groter aquarium wil aanschaffen, is een dwergvorm een betere optie als je geen zin hebt om je druk te maken over het verwijderen van Groeiremmend Hormoon tijdens waterwissels.

Nog een grappig terzijde:

Ik heb gesproken met Mr. Mandlay in eigen persoon, en hij heeft me verteld dat planten die boven het water uitgroeien in settings waar vissen leven Groeiremmend Hormoon uit het water verwijderen.

Daarom kunnen goudvissen en koi nog steeds ENORM worden, zelfs in drukbevolkte aquaponics setups met weinig waterwissels.

Welke factoren veroorzaken een “ Stunted Goudvis?​

Ik ga je een schok bezorgen door dit te zeggen:

Het zijn NIET de kleine aquaria die voor remming van de groei zorgen.

Nee, de afmeting van de leefomgeving heeft geen directe invloed op de groei van je vis.











Het bewijs…

Een enkele goudvis kan “stunted” worden in een 300 l aquarium!

Hoe is dit mogelijk?

Er zijn verschillende oorzaken voor.



1. Geen frequente waterwissels doen.​

Je vraagt je misschien af:

“Wat heeft dat te maken met “stunting?”

Waterwissels verwijderen en verdunnen groeiremmende hormonen, waardoor de vis groter zal worden.

Maar het is waar:

Het komt vaker voor dat goudvissen in kleinere aquaria of kommen in hun groei belemmerd worden, maar dat komt doordat de groeibelemmerende substanties sneller in een kleine hoeveelheid water opbouwen dan in een groot aquarium.



2. Genetica​

Sommige mensen zijn verbaasd als ze me dit horen zeggen:

“Ja, jouw goudvis zal misschien nooit erg veel groeien – ongeacht de hoeveelheid voer en schoon water die hij krijgt.”

Waarom?

De algemene opinie is dat alle goudvissen 15 – 20 cm worden als het Fancy’s zijn en 30+ cm als het “ Gewone Goudvissen” zijn, zolang ze maar “goed verzorgd worden.”

Maar wat men niet weet, is dat er in ieder legsel van goudvissen jongen zitten die dwergen blijven (runts).

Sommigen zullen nooit meer dan een tiende van de grootte van hun grootste broertje/zusje worden.

Fancy goudvissen – met name de kleinere kweekvormen – kunnen stoppen met groeien lang voordat jij denkt dat ze dat gaan doen, en het maakt niet uit wat je doet.

Dit kan gewoon erfelijk bepaald zijn.



3. Eerste levensjaren​

Feit:

Een goudvis groeit het meeste in het eerste levensjaar.

Afhankelijk van de verzorging gedurende die tijd, zou hij wel of niet kunnen doorgaan met groeien.

Behalve als je zelf goudvissen kweekt of aan hele jonge goudvissen kunt komen om mee te beginnen, heb je niet erg veel controle over deze factor.



4. Nitraat​

Er is wat bewijs gevonden dat een hoger nitraatgehalte kan zorgen voor een langzamere groei bij vissen, en/of een beperkend effect heeft op de groei. {5}



Frequentere waterwissels leiden wel tot een lager nitraatgehalte.

Dat betekent een grotere kans op groei omdat je zowel de nitraat als de groeiremmende hormonen verwijdert bij een waterwissel.

Nitraatgehalte valt door de hobbyist onder controle te houden.



5. Slechte voeding​

Laten we het tenslotte over slechte voeding hebben.

Tdeze oorzaak van “stunting” is waarschijnlijk de enige echt slecht, omdat het de gezondheid van de goudvis direct schaadt, en leidt tot een verminderde weerstand en grotere vatbaarheid voor ziekten. {6}

Gebrek aan vitaminen en mineralen kan de groei van vissen afremmen, terwijl het ook andere problemen veroorzaakt.

Bronnen:



1. Somatostatin inhibition of growth hormone release in goldfish: possible targets of intracellular mechanisms of action.



2. L-ascorbyl-2-sulfate alleviates Atlantic salmon scurvy
3. Nutritional Diseases of Fish in Aquaculture and Their Management: A Review
4. The Role of Somatostatins in the Regulation of Growth in Fish
5. Chronic exposure to nitrate significantly reduces growth and affects the health status of juvenile Nile tilapia (Oreochromis niloticus L.) in recirculating aquaculture systems
6. Nutrition and Fish Health
7. Why Do Large Dogs Have Shorter Life Spans Than Small Dogs? Recent Data Explains why Larger Dogs Age More Quickly

About the Author: Meredith Clawson

An avid goldfish breeder and keeper for nearly 20 years,

Meredith Clawson is the founder of the Pure Goldfish website and author of the book The Truth About Goldfish. Pure Goldfish has been featured in Wikihow, Wikipedia, The Aquarium Guide, and more.
 
Ik zie dat er weer net een stukje van mij is verwijderd dat ik vanmorgen had geplaatst en werkelijk

een "normale" toevoeging was, dus ik begrijp niet waarom :rolleyes:

Ik heb trouwens hier nog even een uitgebreid stukje [ wat ik voor mijzelf even op "vertalen" zet

omdat ik dat makkelijker vind. :DD ]

Het gaat ook over de discussie van hoe groot een tank wel of niet "moet" zijn ...

En daarna van dezelfde persoon een Filmpje op Y.T. over hetzelfde onderwerp...



------------





---
 
Daarom heb ik dat stuk natuurlijk integraal vertaald, en geciteerd, het is Meredith's opinie en niet de mijne. Maar ik vind het wel interessant om een onderwerp van meer kanten te bekijken, en de nieuwelingen die denken dat ze in 35 liter Sluiers kunnen houden verwijs ik graag naar relevante informatie, zodat ze hun eigen opinie nog eens tegen het licht gaan houden ( hoop ik :)))
 
Ik zie dat er weer net een stukje van mij is verwijderd dat ik vanmorgen had geplaatst en werkelijk

een "normale" toevoeging was, dus ik begrijp niet waarom :rolleyes:

Ik heb trouwens hier nog even een uitgebreid stukje [ wat ik voor mijzelf even op "vertalen" zet

omdat ik dat makkelijker vind. :DD ]

Het gaat ook over de discussie van hoe groot een tank wel of niet "moet" zijn ...

En daarna van dezelfde persoon een Filmpje op Y.T. over hetzelfde onderwerp...



------------





---


Het is wel weer tekenend voor je dat je dit filmpje uitkiest, waarin wordt uitgelegd dat in essentie filtratie belangrijker is dan afmeting (vanaf een bepaald punt). Je zoomt in op zijn opmerking over het formaat, en laat het belangrijkste wat hij zegt, filtratie, helemaal afwezig. Want geloof me, met 2 superfish kaliber filtertjes kom je er niet. Daarnaast vermoed ik niet dat hij het over 60cm aquaria heeft. Het verschil tussen 4 of 6 vissen kun je met filtratie opvangen in een aquarium dat groot genoeg is, maar je kun dit niet terug redenen tot aquaria van 40-60 cm, want ongeacht het aantal kunnen ze daar amper in rondzwemmen.
 
Het is wel weer tekenend voor je dat je dit filmpje uitkiest, waarin wordt uitgelegd dat in essentie filtratie belangrijker is dan afmeting (vanaf een bepaald punt). Je zoomt in op zijn opmerking over het formaat, en laat het belangrijkste wat hij zegt, filtratie, helemaal afwezig. Want geloof me, met 2 superfish kaliber filtertjes kom je er niet. Daarnaast vermoed ik niet dat hij het over 60cm aquaria heeft. Het verschil tussen 4 of 6 vissen kun je met filtratie opvangen in een aquarium dat groot genoeg is, maar je kun dit niet terug redenen tot aquaria van 40-60 cm, want ongeacht het aantal kunnen ze daar amper in rondzwemmen.

Ook ik weet dat filtratie zeer belangrijk is en daar ben ik ook zeer mee bezig

[ en niet met kleine "superfish kaliber " filtertjes ;) ]

Ik zoom dus helemaal niet in alleen op "het formaat " maar laat het hele stuk

aan jullie zien.

---
 
Punt 1 t/m 4 zijn geen bewijzen voor beide richtingen op.
Punt 1
99% van de goudvissen krijgt niet de kans om juist of onjuist uit groeien omdat die al sterven voor hun 1 jaar. Ontploffen zullen ze zeker niet zichtbaar doen. Organen die niet goed ontwikkelen of te krap op elkaar zitten in een lichaam krijgen problemen met hun werking en daarom zullen er ook vele dood gaan.
Het is ook maar net wat men bedoelt als men het heeft over organen die doorgroeien. Bij fancy goldfish is het nou eenmaal zo dat de ruggengraat korter en/of gebogen is. Daardoor hebben de organen minder ruimte en krijg je volgepakte buikjes. Dit is genetisch en je gaat het met geen enkele zorg voorkomen.

Dat geeft wel eens problemen. En dáár heeft men dan ooit weer de conclusie uit getrokken dat alle goudvissen (ook vissen met een normale bouw) problemen kunnen krijgen met organen die door blijven groeien. Dat is een van de grootste fabels geworden in de hobby. Biologisch werkt het gewoon niet zo. :juggle:


Punt 3
Hangt af wat de vis mankeert en wat er aan verzorging op maat word gegeven. Met die 9 oudste vissen was ik al klaar mee gezien er uberhaput geen bewijs is dat ze zo oud zijn.

Je hoeft het natuurlijk niet te geloven. En voor ons als lezers is niet helemaal duidelijk waar de bewijzen zijn, dat vind ik ook. Maar denk je dan dat die mensen stuk voor stuk liegen? En dat een organisatie als "guinness" (world records) niet eerst een beetje onderzoek doet voordat ze zo'n record in de boeken schrijven? Ik geloof zelf eerder dat de verhalen van 25+ jaar wél kloppen, dan dat de boel bij elkaar gelogen wordt door al die mensen.

Even cru uitgedrukt: goudvissen met goede genen kunnen het hardst mishandeld worden van alle vissen... dus ook in zo'n kommetje is (helaas) veel mogelijk wat betreft de levensduur.


snap dit helemaal niet. Waarom zou je willen een vis te dwingen om in zijn overlevingsmechanisme op te laten groeien. Dit is nu juist de meeste kans dat ze stunded worden. De jonge vis gebruikt veel energie om dit systeem in te zetten terwijl hij deze energie beter kan gebruiken voor nuttigere zaken.

Ik ga even heel bijdehand doen. XD Een jonge vis gebruikt juist weinig energie om weinig te groeien. Het is enkel een kwestie van hormonen die onderling andere verhoudingen hebben waardoor er een rem komt op de groei. Dan blijft er energie over die anders in de groei was gestoken.
 
Ondertussen speur ik nog even verder naar recente wetenschappelijke bewijzen voor:

* Somatostatine die uitgescheiden wordt in het water en zo de groei van andere vissen belemmert.
* Somatostatine die door de goudvis geproduceerd wordt en alleen zijn eigen groei afremt.

Daar ben ik toch wel heel benieuwd naar...
 
Het is ook maar net wat men bedoelt als men het heeft over organen die doorgroeien. Bij fancy goldfish is het nou eenmaal zo dat de ruggengraat korter en/of gebogen is. Daardoor hebben de organen minder ruimte en krijg je volgepakte buikjes. Dit is genetisch en je gaat het met geen enkele zorg voorkomen.

Tuurlijk een sluier is gewoon genetisch gemanipuleerd. Is niets natuurlijks meer aan en juist dit geeft dus al die problemen met de organen en lichaam dan wel hun zwem vermogen. De genetische lijn kun je inderdaad geen invloed meer op hebben na de geboorte, maar zeker met de juiste zorg kun je wel comfort van leven beinvloeden in zowel kwaliteit als kwantiteit. Voor de liefhebber die zich hier in verdiepen zijn hier ook wel "algemene richtlijnen" voor. De logische en de wat extremere richtlijnen. simpel een telescoop stoppen we niet in een aquarium met een mooi stuk kienhout met punten. Een extremere richtlijn, om de belasting op de rug te ontzien het waterniveau laag houden. Het is maar net wat een ieder logisch vind en hoe ver je wilt gaan in de zorg van je vissen om je hier wel/niet te verdiepen.

In enkelvinnen heb ik me nooit verdiept maar ik ga ervan uit dat elke niet goed verzorgde jonge vis qua omstandigheden (lees huisvesting, voer en sociaal vlak) een nadelig effect hebben op het lichaam. Sommige zullen ook gewoon geboren worden met een niet voor het oog zichtbaar mankement.


Maar denk je dan dat die mensen stuk voor stuk liegen?
:cooll: Inderdaad heb ik zeer weinig vertrouwen in de mensheid op dit gebied. Of het nu gaat om media gurus, kwekers, boeken verkopers, ziekenhuis directies, goede doelen, bloggers, Dr. Phil, de belastingdienst, politicus, kardinalen en soms zelfs in me eigen. De tijd van onschuld en naief in het leven staan is lang geleden. Niets depressiefs aan verder hoor voor mij gewoon dealen met dit gegeven.

Ik ga even heel bijdehand doen.
Ook niets depressiefs aan. Dit kan ik wel handelen hoor. Als je het niet zou doen zou ik me pas druk maken om je;) Hierin verschillen we gewoon van mening. Het verdedigingsmechanisme en groei remmende hormonen aan maken zal energie kosten. Dat hij minder groeit kost natuurlijk weer minder energie, discussie iets meer minder of gelijk, ik weet het niet. De groeispurt op een later moment zal energie kosten.

Mijn logica en zorg instinct zegt, een jonge vis in het eerste jaar (daarna eigenlijk ook natuurlijk) zo optimaal houden en voldoen aan de juiste benodigdheden zodat alle energie gaat naar het zo optimaal (lees gezond) uit te laten groeien zodat het lichaam in de sterks mogelijkste staat komt. Dit betekend niet marchanderen op leef omgeving en voeren. Hierop marchanderen is in mijn ogen ook een vorm van manipuleren. Niet dat ik hier nu een tegenstander van ben want dat zou wel heel raar zijn maar dit zie ik liever gebeuren bij het nog niet levend beestje.

Voordat je hier nu natuurlijk weer vervelend over ga doen :DD Ja ik weet dat dit natuurlijk bij kwekers ook op levende beestjes word gedaan en nog veel verder gaat maar wellicht zit hier de kronkel in mijn hersens. Ik ben een dieren liefhebber maar ik eet ook vlees en vis. Ik snap dat manipuleren met genen goede en slechte zaken voort brengt en helaas gaat het ene wel ten koste van het ander. Ik zelf heb geen moeite met manipulatie zolang ik er zelf niet aan mee hoef te doen. Dit is ook de reden dat ik geen baby sluiers wil want ik zou ze niet kunnen cullen en alle kneusjes ook moet houden en dan een huis vol zorg op maat bakken moet hebben dus laat het liever maar niet aankomen op baby visjes of op laten vreten. Wat ik eigenlijk ook niet kan aanzien. Vandaar ook die berg slobbers. Ik denk dat Dr. Phil de handen vol aan me zou hebben :eek:
 
Goudvissen zijn ontstaan uit goudkleurige mutaties van een voorouder die in het wild voorkwam( en misschien nog steeds voorkomt) in de benedenloop van de Yangtse Kiang in China. Deze goudkleurige mutaties werden gehouden in tempelvijvers, en daaruit ontstonden door selectieve teelt de verschillende kweekvormen. Het is dus geen (genetische) manipulatie, maar wel het stelselmatig terugkruisen van aan elkaar verwante vissen. Bij domesticatie van dieren zie je ook witte vlekken ontstaan, en soms ontstaat er ook albinisme en misvormingen. Soms is er een factor lethaal, waardoor jonge dieren dood geboren worden of vroegtijdig overlijden. In het proces van gewone Goudvis naar Fancy Goudvis is er veel meer sprake van inteelt. De traditionele en professionele Sluierstaartenkwekers “ cullen” de zwakke en misvormde vissen, maar genetisch gezien blijven al die eigenschappen vaak aanwezig. Ik denk dat om deze reden Kweekvormen veel gevoeliger zijn dan de gewone Goudvis. Net als bij andere gefokte dieren zoals honden, katten en runderen zijn er bepaalde “gewenste” vormen, waarvan ik me afvraag of die wel zo gunstig zijn voor het dierenwelzijn. Ik noem de platte neus van Perzische kat, Mopshond en Engelse Buldog, de hernia veroorzakende lange rug van Teckels, het onvermogen tot normaal kalveren van Dikbil koeien. Zo zijn extreem lange vinnen niet gunstig voor het zwemvermogen, raken Oranda’s topzwaar door extreem grote wengroei en krijgen de meeste Telescoopogen problemen met hun ogen. Een mooi bol buikje is algemeen aanvaard als schoonheidsideaal bij Sluierstaarten, maar als het lijfje te veel gekromd is ontstaan er geheid problemen. Een Sluierstaart in een kleinere bak (100 cm breed) kan goed, maar doordat de vissen zelf gevoeliger zijn moet de eigenaar heel goed zijn best doen om de waterwaarden optimaal te houden.
De gewone Goudvis is minder ver doorgekweekt en kan veel beter tegen lagere temperaturen. In een kleinere tuinvijver (tenminste 80 cm diep!) wordt hij niet heel erg groot, maar alle goudvissen die ik in zulke tuinvijvers heb zien rondzwemmen plantten zich ieder voorjaar lustig voort en waren normaal geproportioneerd. Ik denk dat de gewone goudvis beter tegen het “stunten” bestand is, omdat het genetisch materiaal nog grotendeels intact is. Toch zou ik geen gewone goudvissen meer in een aquarium houden, omdat het zwemvermogen en het gedrag van zijn voorouders net zo goed bewaard is gebleven. Ondanks de stokoude recordhouders.
 
Nog even twee plaatjes:
20248158_10155653398744066_3794343134463854355_o.jpg

Tuinvijver 2018 met glazen vissentoren en twee van de oorspronkelijke 4 goudvissen, kort daarvoor in de LFS gekocht.

Goudvissen UFO .jpeg


Zelfde tuinvijver in 2021, andere vissentoren, met nakomelingen van de visjes van de eerste foto.
 
Net als bij andere gefokte dieren zoals honden, katten en runderen zijn er bepaalde “gewenste” vormen, waarvan ik me afvraag of die wel zo gunstig zijn voor het dierenwelzijn. Ik noem de platte neus van Perzische kat, Mopshond en Engelse Buldog, de hernia veroorzakende lange rug van Teckels, het onvermogen tot normaal kalveren van Dikbil
Yep. En zelfs rassen die aan de buitenkant okee lijken, willen door al het gefok nog wel eens dingen mankeren. We kennen allemaal de verhalen van heupdysplasie, artrose, hartdefecten etc. Hoe goed fokkers ook zijn, het ontbreekt mensen die de natuur zo willen sturen aan een goed overzicht van waar ze genetisch mee bezig zijn...

Mijn ouders hebben een bullmastiff sinds een paar jaar. Kwam van een of andere erkende bloedlijn met certificaat. Ze kostte een klein vermogen in vergelijking met honden die ze eerder hebben gehad. Is als pup gescreend op van alles en nog wat. Dan hoop je dat het goed zit. Hele lieve en leuke hond, uiterlijk ook mooi. En toch bleek ze al gauw problemen te ontwikkelen, met name in achterpoten. Gescheurde kruisbanden en artrose met name. Ze was laatst nog herstellende (al maaaaaanden) van ellende aan de ene poot, het ging eindelijk vooruit en toen knapte er iets in de andere poot. As we speak wordt ze daaraan geopereerd...

Dure grap. Maar vooral ook: zielig voor die hond zelf. Ze heeft door alle beperkingen die haar steeds opgelegd zijn qua beweging (omdat ze steeds moest herstellen) eigenlijk geen normale "puppyjeugd" gehad. Ze kan haar energie nauwelijks kwijt. Moet nu dus van operatie zoveel herstellen en het lijkt een kwestie van tijd voor het opnieuw fout gaat. Die achterpoten zijn gewoon niet geschikt voor het grote gewicht. Dus hoe dat af gaat lopen....

Als ik dat allemaal zie weet ik één ding zeker: voor mij NOOIT een hondenras waarbij zulke dingen regelmatig voorkomen. (Je kan dan 80% v/d honden misschien al wegstrepen?)

En op dezelfde manier is het mijn eh.... voorkeur... om "bepaalde" goudvisrassen nooit te nemen. Ik vind ze er oprecht leuk uitzien, maar hoeveel kunstgrepen ik mensen zie uithalen om er nog wat van te maken.... laat ik zeggen dat ik respect voor ze heb. :p

Toch zou ik geen gewone goudvissen meer in een aquarium houden, omdat het zwemvermogen en het gedrag van zijn voorouders net zo goed bewaard is gebleven. Ondanks de stokoude recordhouders.
Ja dat snap ik wel. Ik houd dat bij mijn goudjes ook zeker in de gaten. Ze moeten zich wel natuurlijk kunnen gedragen en in de rondte kunnen zwemmen. Wat dat betreft vind ik de 50 cm diepte van mijn huidige bak twijfelachtig. Voor de langste twee (+- 10 cm met korte vin gerekend) kan dat op een gegeven moment beter, zeg maar. Ik hoop ergens komend jaar zelf een flinke bak te maken van plexiglas.
 
En op dezelfde manier is het mijn eh.... voorkeur... om "bepaalde" goudvisrassen nooit te nemen. Ik vind ze er oprecht leuk uitzien, maar hoeveel kunstgrepen ik mensen zie uithalen om er nog wat van te maken.... laat ik zeggen dat ik respect voor ze heb. :p


Ja dat snap ik wel. Ik houd dat bij mijn goudjes ook zeker in de gaten. Ze moeten zich wel natuurlijk kunnen gedragen en in de rondte kunnen zwemmen. Wat dat betreft vind ik de 50 cm diepte van mijn huidige bak twijfelachtig. Voor de langste twee (+- 10 cm met korte vin gerekend) kan dat op een gegeven moment beter, zeg maar. Ik hoop ergens komend jaar zelf een flinke bak te maken van plexiglas.

Ik snap wat je bedoelt maar wil daar toch wel graag enige relativering in aanbrengen, met daarbij wel de opmerking dat ik niet kick op de hele speciale gevalletjes zoals hemelkijkers, extreem grote wen, etc. In die zin zitten wij met onze oranda's en 2 telescoopjes aan de "milde" kant denk ik, maar daarbij hebben wij echt niet veel kunstgrepen hoeven uithalen hoor...ik betwijfel of die kunstgrepen niet vaker nodig zijn om een gebrek aan kwaliteit in de huisvesting te compenseren dan vanwege zwakte in de vis, want onze sluiertjes mankeren vrijwel nooit iets, en lijken ook echt niet te lijden onder hun vorm/bouw. Was dat wel zo geweest had ik ze per direct weg gedaan.
 
Ik ben ooit bij een hoefsmid in de leer geweest, en daar leerde ik dat bij paarden met witte vlekken de benen/hoeven die wit waren, het vaakst gebreken vertoonden. Plathoeven, brokkelhoeven, rotstraal noem maar op. Witte vlekken horen bij domesticatie dus in zekere zin ook inteelt door terugkruisen. Volbloed Arabieren hadden alleen wel eens bokbenen, maar de hoeven waren keihard. Ook bij Fjordenpaardjes ( die soms zelfs nog een rudimentaire extra teen hebben) komen veel zgn. "zachte beengebreken" nauwelijks voor.

Op fokgebied zijn er gelukkig de laatste jaren wel maatregelen genomen ( evenals op het gebied van couperen van staarten bij honden en paarden, en het couperen van hondenoren) maar dieren als vogels en vissen komen er wat dat betreft bekaaid van af. Bij Goudvissen is er bovendien sprake van een eeuwenoude traditie, waarbij de Sluierstaart/Goudvis het Nationale symbool van China is geworden. Ga daar maar eens tegenin...

De levensverwachting van gewone Goudvissen ligt wel hoger dan bij Sluierstaarten, wat bij de laatste categorie te wijten is aan hun door de mens gevormde lichaamsvorm en hun zwakkere gestel. Ik denk dat wij als houders van Sluierstaarten er alles aan moeten doen om hun leventje zo prettig mogelijk te laten verlopen, en geen onrealistiche verwachtingen moeten koesteren ten aanzien van hun levensduur. En, als wij gewone Goudvissen houden, rekening moeten houden met hun natuurlijke gedrag en zwemvermogen. Dus voor beide categorieen zo ideaal mogelijke omstandigheden creeren met het welzijn van de vissen als hoofddoel.
 
Goudvissen zijn ontstaan uit goudkleurige mutaties van een voorouder die in het wild voorkwam( en misschien nog steeds voorkomt) in de benedenloop van de Yangtse Kiang in China. Deze goudkleurige mutaties werden gehouden in tempelvijvers, en daaruit ontstonden door selectieve teelt de verschillende kweekvormen. Het is dus geen (genetische) manipulatie, maar wel het stelselmatig terugkruisen van aan elkaar verwante vissen.
;) Er word echt wel gedaan aan GENETISCHE manipulatie bij vissen. Google maar eens.

Tradities en het (on) verantwoord kruisen zal zeker nog gebeuren maar denk je niet dat er al wat snellere manieren zijn ontwikkeld, al dan niet bekend? Denk je niet dat de enorme geld bedragen bij sommige prioriteit hebben ipv jaren selectief telen? Zou er niet in China of waar dan ook een kostbare sluier of koi met verdomd mooie vaste kleuren palet met een kwallen gen rond zwemmen? Zou een kweker van HQ vissen waar enorme bedragen mee worden verdiend genetisch manipuleren geen goed model van winst gevend vinden? Als ik kweker zou zijn zou ik het ook niet verkopen als al 100 jaar traditie van selectieve teelt?
 
De genetische manipulatie met een kwallen-gen om lichtgevende vissen te creeren is wel bekend, maar deze dieren mogen hier gelukkig niet verkocht worden. Ik heb nog geen voorbeelden hiervan in bronnen over Goudvissen/Sluierstaarten kunnen vinden.
 
De genetische manipulatie met een kwallen-gen om lichtgevende vissen te creeren is wel bekend, maar deze dieren mogen hier gelukkig niet verkocht worden. Ik heb nog geen voorbeelden hiervan in bronnen over Goudvissen/Sluierstaarten kunnen vinden.

Appelslakken mag je ook niet verkopen. Foei, foei. In deze context wellicht niet raar dat je geen bronnen vind.;)

Het kwallen gen is de meest bekende bij siervissen maar denk je niet dat er meer is ge experimenteer, voedsel industrie? Goed gekeurde experimenten (onderzoeken) en experimenten in een wat andere setting? Volgens mij hebben we het hier al eens over gehad.

Maar wellicht denk ik te ver over alle (on) mogelijkheden en ben ik gewoon een tikje gekkie 🤪 Soms vind ik je uitdaging om te discuseren leuk maar kan me ook voor stellen dat ik net als @Gino88 vermoeiend word. Ik ben de term goudvis moe al tegen gekomen :stop:Heb ik soms ook wel eens last van.
 
genetische manipulatie en " klonen " is natuurlijk niet altijd slecht..

Je kunt er ook mee voor zorgen dat bepaalde ziekten bij dieren en planten

niet meer voorkomen , zodat het telen van bepaald eten wereldwijd meer kan

bijdragen aan een voedsel te kort en het wordt ook met veel goed resultaat gebruikt bij

het ontwikkelen van medicijnen voor mensen.

Dus er zitten ook goede toepassingen bij .....het is niet altijd eng hoor ;)

---
 
Klopt inderdaad. Zonder dit soort technologie waren we een stuk minder ver in het bestrijden van bepaalde ziekten. Een oude kennis van me, en tevens zeer getalenteerd musicus, dankt zijn leven aan genetisch gemanipuleerde laboratoriumdieren zonder welke zijn medicijnen niet meer gemaakt zouden kunnen worden.


Maar er is ook een andere kant aan deze technische kennis: wat te denken van het patenteren van een techniek, en het op de markt brengen van dieren als "product", hetgeen vaker gebeurt dan je denkt? In de levensmiddelenindustrie is het voortdurend aan de orde, je ziet het gelukkig ook op de verpakkingen staan ( bijv. GMO soja in bepaalde pellets). Onderstaand product mag echter in ons land niet worden verkocht:


Eigenlijk hebben kwekers van Goudvissen en Sluierstaarten eeuwenlang steeds gedaan wat mogelijk was: met de in die tijd beschikbare techniek (selectieve teelt volgens de trial-and-errormethode want Georg Mendel ontdekte zijn erfelijkheidswetten pas in de tweede helft van de 19e eeuw) dieren kweken die voldeden aan de behoeften van het publiek. Eerst op kleur voor de Keizer ( die hield gele vissen omdat dat de Keizerlijke kleur was) en voor adellijke Chinezen, later ging men vormen kweken zoals Drakenoog, Hemelkijker, Eivormige vissen etc. En gaandeweg ontdekte men ook dat deze vissen kleiner bleven zodat ze in jaden en aardewerk bassins en vanaf de 19e eeuw in kommen gehouden konden worden.

En nu weten wij inmiddels min of meer hoe het zit (hoewel op het gebied van de precieze processen volgens mij nog dagelijks nieuwe dingen worden ontdekt) en hebben wij dus de keus. Kennis geeft verantwoordelijkheid, en het is aan ons om te beslissen hoe we daarmee omgaan:))
 
@ Giebeltje..

Helemaal met je eens, elke vooruitgang heeft soms ook een keerzijde die wat minder is, maar

door het ontwikkelen van "dingen " kom je pas die keerzijdes tegen en dan moet je besluiten die

te gaan stoppen.

Je moet, vind ik, dus van te voren niet alles gaan verbieden in ontwikkelingen, want dan kom

je ook heel veel goede dingen nooit tegen om te kunnen gebruiken!!

Het blijft een lijntje waar men overheen moet lopen en soms beland je dan wel eens aan de

linker kant van die lijn en soms aan de rechterkant ;)

---
 
Ik heb (soms wat vluchtig) door alle bijdragen heen gelezen, en laat het nog even marineren in m'n brein. Misschien komt er later nog een bijdrage van mij, maar voor nu wil ik gewoon even @Giebeltje bedanken voor het starten van dit topic. Vind het leuk dat je me (weer) aan het denken hebt gezet, daar houd ik van. Geldt uiteraard ook voor alle andere bijdragen. Dank!
 
In China is er ook met het klonen van primaten geexperimenteerd...


en nog meer info...

https://en.wikipedia.org/wiki/Clonaid ken je baby eve nog niet dan
 

Ik had er ook nog nooit van gehoord !!!

Ik ben 'eigenwijs " misschien, maar ik twijfel een beetje aan dit Wiki - bericht :rolleyes:

Nog even een aanvulling...de vrouwelijke Franse biologe en lid van die "sekte "

Brigitte Boisselier heeft ooit eens beweerd dat ze een kloon - baby hadden

gemaakt en kwam daarmee in het nieuws.

Bewijs heeft ze nooit gegeven en verder is daar nooit meer over "gesproken"

Schijnt één groot verzinsel te zijn geweest :DD

---
 
Laatst bewerkt:
Ik had er ook nog nooit van gehoord !!!

Ik ben 'eigenwijs " misschien, maar ik twijfel een beetje aan dit Wiki - bericht :rolleyes:

Nog even een aanvulling...de vrouwelijke Franse biologe en lid van die "sekte "

Brigitte Boisselier heeft ooit eens beweerd dat ze een kloon - baby hadden

gemaakt en kwam daarmee in het nieuws.

Bewijs heeft ze nooit gegeven en verder is daar nooit meer over "gesproken"

Schijnt één groot verzinsel te zijn geweest :DD

--
wie weet de informatie stop ook naar 2002 denk dat ze daar al veel verder in zijn
 
wie weet de informatie stop ook naar 2002 denk dat ze daar al veel verder in zijn

WIKI is heel erg makkelijk en ook ik gebruik het regelmatig om iets op te zoeken,

maar vergeet niet dat er ook veel op staat wat beslist niet waar is!!

Iedereen kan lid worden en inloggen op WIKI en daar van alles, ook aan bestaande

pagina's, veranderen, wat je maar wil. [ ook jij en ik kunnen dat !! ]

En dan is het maar weer te hopen dat anderen dat weer corrigeren :rolleyes:

Dus als iets erg ongeloofwaardig is wat daar staat, trek het ergens anders dan ook

nog even na ❗

---
 
meschien een beetje of topic maar dit gaat dus over heel het genetice gebeuren en hoe somige goud vissen schubben woorden weg gehaald en dan in antibiotica woorden gegooit om ze bepaalde ken merken te krijgen :oops:
en dat je weet door hoe oud de vissen woord weet ofzo ze genetice in orde zijn net zo als honde al met al intresant filmpje
 
Nou, echt off-topic is dit niet, @gpatton ! Integendeel, het sluit juist erg goed aan bij dit onderwerp. Dank je voor het plaatsen, dit is echt een eye-opener. De Jikin en de Tosakin staan volgens mij bekend als hele kostbare vissen, dus dit is echt interessant!
 

Terug
Bovenaan