Wat is er nieuw

Stelling van 4-4-2022: Is dit alles verantwoord/gewenst volgens jou?


jessicapilon

jessicapilon

Beheerder
Forumleiding
Lid geworden
12 februari 2011
Berichten
120,405
Leeftijd
58
Locatie
Groningen
Beste leden,
Deze stelling komt van StefanC en daarvoor onze dank.

Tegenwoordig zien we veel kweekkleuren en varianten. De ene is heeft de kleur van een kauwgombal en de ander heeft onnatuurlijk lange vinnen of vormen.
Dit alles omdat in de regel de mens dit leuk vindt om te zien maar is dit ook mooi om te zien en verantwoord om te kweken? Graag horen we jouw mening hierover.
Daarom deze stelling:

Is het kweken van vissen met vormen en kleuren/eigenschappen die niet in de natuur voorkomen verantwoord/gewenst?

Geef je mening maar heb ook respect voor de mening van een ander.
 
Laatst bewerkt:
Lijkt mij niet, en ook niet aan beginnen, heeft geen enkel nut.
Aan wie wil een dergelijke kweker zijn vissen kwijt, op discusvissen gebied zijn er als voorbeeld al veel te veel fantasie-namen, ter plaatse verzonnen.
We hoeven niet zelf iets nieuws te verzinnen,,er is al voldoende aanwezig in algemene zin.
 
Context? Verantwoord = veilig en zonder risico.

Mits ze niet gekweekt worden met hele grote scherpe tanden waarom zou het niet verantwoord (veilig en zonder risico) zijn om te kweken.
 
michelle1 zei:
waarom zou het niet verantwoord (veilig en zonder risico) zijn om te kweken.
Klik om te vergroten...
Zelf denk ik dat je je moet afvragen of het welzijn van de vissen niet in het geding is. Sommige vissen krijgen lange vinnen wat voor de vis niet prettig is bijvoorbeeld.
Het kweken zelf zal veilig zijn maar zijn de gevolgen voor de vissen van dien aard dat je denkt ja daar kan ik mee leven.
 
Heeft de vis er last van? Ja? Dan is het niet verantwoord.
Heeft de vis er geen last van maakt het niet zoveel uit.
En met last bedoel ik ook alles wat maar een ieniemienie risicootje kan vormen. Lange vinnen, kortere lichamen, massale kweek in niet super hygiënische kweekbassins, enz.
 
jessicapilon zei:
Zelf denk ik dat je je moet afvragen of het welzijn van de vissen niet in het geding is. Sommige vissen krijgen lange vinnen wat voor de vis niet prettig is bijvoorbeeld.
Het kweken zelf zal veilig zijn maar zijn de gevolgen voor de vissen van dien aard dat je denkt ja daar kan ik mee leven.
Klik om te vergroten...

Ik snap de opzet van de discussie maar de zin klopt niet. De stelling is raar verwoord.
 
Kleuren zie ik nog niet direct een probleem. Maar als ik kijk naar aanpassingen aan de lichaamsbouw ten behoeve van voor ons esthetische waarde of opbrengstgerichtheid dan ben je verkeerd bezig.

Opbrengstgerichtheid, denk dan bijvoorbeeld aan de vee industrie, waar sommige dieren zo zijn aangepast t.b.v. vlees maximalisatie, waardoor het voor hen fysiek onmogelijk is om zich nog te kunnen voortplanten... maar ze mogen wel x-aantal uur per jaar naar buiten voor dat groene vinkje op de verpakking.

En estetisch denk dan bijvoorbeeld aan tal van kweekvarianten bij de goudvis (Oranda, Hemelkijker).
 
Misvormingen bij dieren schijnt gek genoeg aantrekkingskracht op mensen uit te oefenen. Vissen met een vreemd uiterlijk maar ook een hond met een kop wat het dier de hele dag koppijn opleverd, katten waar geen haar op zit, we vinden het allemaal prachtig. Het zegt eigenlijk alles over misvormd gedrag bij de mensen...
 
Ed Tensen zei:
Had jij een aanvulling op de stelling dan Michelle?
Klik om te vergroten...

Dat is aan @stefanC lijkt mij. Misschien ipv verantwoord/gewenst voor vis? Mijn skills op gebied van taal is ook niet best maar het leest voor mijn gevoel heel raar. De context van de stelling dan. De vraag is nu; is het kweken van ..... veilig en zonder risico. Zo lees ik het of mijn lees skils zijn ook niet best :juggle:
 
michelle1 zei:
Dat is aan @stefanC lijkt mij. Misschien ipv verantwoord/gewenst voor vis? Mijn skills op gebied van taal is ook niet best maar het leest voor mijn gevoel heel raar. De context van de stelling dan. De vraag is nu; is het kweken van ..... veilig en zonder risico. Zo lees ik het of mijn lees skils zijn ook niet best :juggle:
Klik om te vergroten...
Ik heb bij de stelling in de startpost gewenst erbij gezet.
 
Zolang het kwaliteit van leven van de vis niet in het geding komt vind ik alles acceptabel.
"Geen cosmetische kweek buiten kleur." is volkomen arbitrair en kan niet gestaaft worden. Het zwaard van een zwaarddrager heeft buiten sexuele selectie geen enkele functie en zit de vis enkel in de weg. Zwaarddragers dan ook maar verbieden?
Of is natuurlijk voorkomende esthetiek wel okee? Waar trek je dan de lijn? Volkomen arbitrair.

Honden met een plat gezicht vind ik niet kunnen. Ademhalingsproblemen te over, oververhitting, de hele reutemeteut.
Zo ook munchkin katten. De pootjes zijn zo kort dat het beestje geen natuurlijk klimgedrag kan vertonen, om over de mogelijke botproblemen maar te zwijgen.

Naaktkatten zijn okee. Zolang het beestje binnen wordt gehouden, of met zonnebrandcrème naar buiten gaat, zal het geen negatief effect op de kwaliteit van leven geven.

Voor vissen: Is de vervorming zo dat het beest amper kan zien of zwemmen, of ademhalen, watdanook, vind ik dit niet acceptabel.

Maar een langvinnige gup of betta, gehouden onder de juiste omstandigheden, zal het niet minder goed doen dan een kortvinnige soortgenoot. Strakkere eisen voor gezond houden van een vis is mij bijvoorbeeld geen reden tot verbod van het kweken van zo een vis. Er zijn immers genoeg vissen die van nature al veel meer eisen van hun onderkomen om gezond te blijven.

Zo is de definitie volgens gezond verstand en logica te beredeneren, en blijft emotie en arbitraire regulatie er in de hoofdzaak buiten.
 
"Het zwaard van een zwaarddrager heeft buiten sexuele selectie geen enkele functie en zit de vis enkel in de weg. Zwaarddragers dan ook maar verbieden?"
Iets wat natuurlijk is heeft altijd een functie, ook al is die niet altijd duidelijk voor ons. Zo zit namelijk de evolutie van de soorten in elkaar. The survival of the strongest gooien we bij een eigen kweek idee daarentegen wel flink door elkaar. Deze kweek ideeën zouden in natuurlijke omstandigheden niet overleven.
 
Lastig om hier een kort antwoord op te geven.
Want of ik het er mee eens ben of niet, ze doen het toch wel. Er blijft altijd vraag naar, dus zal het kweken blijven gebeuren. En het maakt niet uit om welk dier het gaat, de mens wil overal zijn invloed op uit oefenen en een slaatje uit slaan, en daardoor ook dieren, misvormd of verminkt, blijven kweken, omdat er helaas gekken genoeg zijn die ze dan juist weer willen kopen voor de heb, om ze vervolgens weer te dumpen omdat het toch wel enige zorg vereist...
 
Moeten we dan ook helemaal stoppen met de verkoop van langvinnige en halfmoon betta's? Zij worden er immers ook op gekweekt om enorm lange en toch ook onnatuurlijke vinnen te hebben die ze altijd moeten meesleepen. Toch zie ik het zo één twee drie niet gebeuren dat we plotseling gaan stoppen met de verkoop van alle bettavissen met onnatuurlijke vinnen, omdat ze er minder goed door kunnen zwemmen.
Kleur wordt genoemd als iets wat niet zo erg is, maar toch zijn veel kweekvarianten van bvb de Dwerggoerami toch duidelijk zwakker dan de 'natuurlijke' variant. Veel van deze dieren zijn blijkbaar toch zoveel doorgefokt dat ze er echt minder sterk van worden. Mijn 'gouden' honinggoerami's hebben nooit evenlang geleefd als mijn 'gewone', maar of dat toeval is of correlatie weet ik niet en is ook lastig te achterhalen.
In de EU hebben we nog redelijke wetgeving, in Amerika kun je bijvoorbeeld zgn Glofish kopen, zebravissen die geïnjecteerd zijn met een bepaald gen van kwallen waardoor ze licht lijken te geven en de meest onnatuurlijke kleuren hebben. Tegenwoordig doen ze dit ook met rouwtetra's, barbelen etc en het is een enorm commercieel succes. Is dit zielig? Het is in elk geval verboden bij ons, maar dat is omdat je niet zomaar genetisch gemodificeerde dieren mag verkopen. Het is natuurlijk lastig om aan zo'n vis te zien of hij er last van heeft of pijn lijdt, dus helemaal zeker weten we het nooit. Maar toch kan zo'n Glofish even lang leven als een gewone Zebravis of rouwtetra.
Ik denk dat dit een erg ingewikkelde discussie is waar niet zomaar een eenduidig antwoord op is te geven, maar ik ben natuurlijk ook geen expert.
 
Blub01 zei:
Dwerggoerami toch duidelijk zwakker dan de 'natuurlijke' variant.
Klik om te vergroten...
Of dit een kweekvorm is dat weet ik niet maar ze zijn gevoeliger voor het Iridovirus en ik verwacht dat dit niet met kweken heeft te maken.
 
jessicapilon zei:
Of dit een kweekvorm is dat weet ik niet maar ze zijn gevoeliger voor het Iridovirus en ik verwacht dat dit niet met kweken heeft te maken.
Klik om te vergroten...
Ik bedoel kweekvarianten van de dwerggoerami, er zijn blauwe en rode varianten. Ik heb het idee dat deze toch echt wel zwakker zijn, waarschijnlijk omdat ze vanwege hun kleur eindeloos zijn doorgefokt.
 
benvo zei:
"Het zwaard van een zwaarddrager heeft buiten sexuele selectie geen enkele functie en zit de vis enkel in de weg. Zwaarddragers dan ook maar verbieden?"
Iets wat natuurlijk is heeft altijd een functie, ook al is die niet altijd duidelijk voor ons. Zo zit namelijk de evolutie van de soorten in elkaar. The survival of the strongest gooien we bij een eigen kweek idee daarentegen wel flink door elkaar. Deze kweek ideeën zouden in natuurlijke omstandigheden niet overleven.
Klik om te vergroten...
Dit is juist mijn punt.

Het gen dat een kat naakt maakt is ook natuurlijk.
Het gen dat de Scottish fold zijn gevouwen oren geeft ook.
Curl? Yep, die ook.
En twee van de drie zijn bewezen slecht voor de overlevingskansen van het dier, en verminderd het kwaliteit van leven.

Dus 'al het kweek dat natuurlijk is is ok' is geen goede maatstaaf.

Dus wat, enkel nog wildvarianten toestaan? Dan kan je je Xiphophorus Hellerii rustig gedag zeggen in de hobby, want de wildkleur is eerder uitzondering dan norm, dezer tijd, terwijl de kleurfok gewoon kerngezond is. Oh en alleen nog saai bruine Koi toegestaan! Want ja, in het wild zou de prachtige kleuren van een sierkoi hem enkel een makkelijk doelwit voor de reiger maken.
 
Dieren, ook met een zwakkere gen gevormd door kweekmethodes, zullen in een niet kweekomgeving uitsterven en worden overklast door de natuur gevormde sterkere dieren. Als gezegd; The survival of the strongest. Kweekvormen kunnen juist alleen kunstmatig overleven.
 
jessicapilon zei:
Hebben kweekvormen dan altijd een zwakker gen dan de wildvarianten? Ik heb me daar nog nooit in verdiept moet ik bekennen.
Klik om te vergroten...
Niet noodzakelijkerwijs. Het best zou eens kunnen dat er een vorm komt of al bestaat die, mischien wel door de zelfde toevalsfactor als die bestaat in de evolutie, een versterking betekend voor het desbetreffende dier. Maar die hond met bolle ogen en met altijd durende hoofdpijn en die naakte kat zou het zeker afleggen tegen de beter toegeruste varianten in de natuur wanneer ze daar ook moeten overleven, denk ik.
 
jessicapilon zei:
Hebben kweekvormen dan altijd een zwakker gen dan de wildvarianten? Ik heb me daar nog nooit in verdiept moet ik bekennen.
Klik om te vergroten...
Bij kweken wordt meestal gewerkt met lijnkweken of inkweken omdat je op een bepaalde eigenschap kweekt. Soms is deze eigenschap nog recessief ook waardoor je intensiever moet inkweken. Het probleem met inkweek is dat je homozygositeit in een populatie verhoogt. De meeste genen die coderen voor nadelige eigenschappen zijn recessief en komen dus nadrukkelijker naar voren in een dergelijke populatie.
eventuele 'foutjes' blijven zo ook beter bewaard: er wordt niet met gezonde genen gekweekt om deze weer te fixen als het ware, maar dezelfde fouten genen blijven doorgegeven worden. In een gezonde populatie in het wild zouden deze eigenschappen onderdrukt worden. Sterker nog: in een stabiele gezonde wilde populatie blijft de allelfrequentie vrijwel gelijk.
 
Blub01 zei:
Moeten we dan ook helemaal stoppen met de verkoop van langvinnige en halfmoon betta's? Zij worden er immers ook op gekweekt om enorm lange en toch ook onnatuurlijke vinnen te hebben die ze altijd moeten meesleepen. Toch zie ik het zo één twee drie niet gebeuren dat we plotseling gaan stoppen met de verkoop van alle bettavissen met onnatuurlijke vinnen, omdat ze er minder goed door kunnen zwemmen.
Klik om te vergroten...
Eerlijk gezegd vind ik van wel :p

Blub01 zei:
In de EU hebben we nog redelijke wetgeving, in Amerika kun je bijvoorbeeld zgn Glofish kopen, zebravissen die geïnjecteerd zijn met een bepaald gen van kwallen waardoor ze licht lijken te geven en de meest onnatuurlijke kleuren hebben. Tegenwoordig doen ze dit ook met rouwtetra's, barbelen etc en het is een enorm commercieel succes. Is dit zielig? Het is in elk geval verboden bij ons, maar dat is omdat je niet zomaar genetisch gemodificeerde dieren mag verkopen. Het is natuurlijk lastig om aan zo'n vis te zien of hij er last van heeft of pijn lijdt, dus helemaal zeker weten we het nooit. Maar toch kan zo'n Glofish even lang leven als een gewone Zebravis of rouwtetra.
Klik om te vergroten...
Deze vissen zijn niet voor de esthetische aspecten gekweekt. Het was een eerste stap in een onderzoek naar het opsporen van verontreinigingen in water. Deze stap bestond uit het genetisch modificeren van de vissenembryo's met het gen dat codeert voor GFP, green fluorescent protein. Idd afkomstig uit kwallen. Met deze dieren is gefokt waardoor het gen in de populatie is gebleven. Elke individuele vis wordt dus niet geïnjecteerd. Een volgende stap zou zijn dat dit gen alleen geactiveerd wordt bij aanwezigheid van verontreiniging. Daardoor zouden de vissen fluoresceren.
Na het onderzoek zijn de vissen overgekocht door Glofish en nu zijn ze daar beschikbaar in de handel. Zit sowieso rare regelgeving omheen omdat het trademarked is. Zo mag er niet met de vissen door gekweekt worden
 
Blub01 zei:
Moeten we dan ook helemaal stoppen met de verkoop van langvinnige en halfmoon betta's?
Klik om te vergroten...
Ja, het liefst wel. En dan niet alleen om de vinnen, maar om de decennia aan inteelt en andere lichamelijke misvormingen die we in de huidige betta's zien. Een vis die in de wildvorm 5-6 jaar kan leven en tegenwoordig met geluk maar 2 jaar leeft is niks anders dan misvormd en mislukt.
 
EmotionalSupportPuppy zei:
Dit is juist mijn punt.

Het gen dat een kat naakt maakt is ook natuurlijk.
Het gen dat de Scottish fold zijn gevouwen oren geeft ook.
Curl? Yep, die ook.
En twee van de drie zijn bewezen slecht voor de overlevingskansen van het dier, en verminderd het kwaliteit van leven.

Dus 'al het kweek dat natuurlijk is is ok' is geen goede maatstaaf.

Dus wat, enkel nog wildvarianten toestaan? Dan kan je je Xiphophorus Hellerii rustig gedag zeggen in de hobby, want de wildkleur is eerder uitzondering dan norm, dezer tijd, terwijl de kleurfok gewoon kerngezond is. Oh en alleen nog saai bruine Koi toegestaan! Want ja, in het wild zou de prachtige kleuren van een sierkoi hem enkel een makkelijk doelwit voor de reiger maken.
Klik om te vergroten...
Veel van deze genen zijn "natuurlijk" maar door mensen geselecteerd en doorgekweekt. Dus niks natuurlijks aan.

En in dat laatste gedeelte mis je het punt denk ik volledig. Er is al meerdere keren gezegd dat kleurvormen prima zijn als het behalen van die kweekvorm niet ten koste gaat van gezondheid.
 
Blub01 zei:
Moeten we dan ook helemaal stoppen met de verkoop van langvinnige en halfmoon betta's?
Klik om te vergroten...
Ja, bij voorkeur wel.
Blub01 zei:
Mijn 'gouden' honinggoerami's hebben nooit evenlang geleefd als mijn 'gewone', maar of dat toeval is of correlatie weet ik niet en is ook lastig te achterhalen.
Klik om te vergroten...
Dan is het speculatief, wel interessant overigens om te onderzoeken. Mocht het zo zijn, dan zou die kweekvariatie dus eveneens ongewenst zijn.
EmotionalSupportPuppy zei:
Het gen dat een kat naakt maakt is ook natuurlijk.
Klik om te vergroten...
Ja, maar deze is niet op natuurlijke wijze (lees natuurlijke selectie) tot stand gekomen, katten hadden dit gen niet nodig om hun overlevingskans of standaard te verbeteren. Het gen is bewust vanuit esthetisch standpunt door de mens gekweekt.
 
Onverantwoord omdat een via kweker nooit de sterke genetische eigenschap van een vis zal onderzoeken en daar op zal selecteren.
De kweker kiest alleen op esthetische eigenschappen.

Leuk grote vinnen maar voor het kan net zo goed dat hij een of andere vissenziekte in de lijn heeft gekweekt.
 
Graag wil ik als oud agrariër ook even een bijdrage leveren aan dit topic. Om te beginnen vindt ik het jammer dat er negatief wordt gesproken over de "vee industrie".
Wij als agrarische sector zorgen met veel passie voor de dieren. We voldoen aan strenge eisen, steeds strengere eisen. Maar veel agrariërs zijn gestopt zoals ik omdat het financieel niet meer kan. We krijgen regelmatig controle. Denk daarbij aan geborgde dierenarts, ikb controle, NVWA controle, dierdagdosering zo laag mogelijk. En dan ook nog goed voer, Japanwaardig, GMP en GVP ook nog.

Dit gezegd hebbende... In het verleden had ik zwartbonte varkens in de stal, die zijn er helaas uitgefokt. Persoonlijk vond ik die erg leuk maar lijden de dieren daarvan? Absoluut niet. Ik zou het jammer vinden als er vissen zodanig worden gekweekt als ze juist hun natuurlijke kleuren verliezen. Maar zouden de vissen daarvan lijden? Ik geloof het niet.

Wat mij wel dieptriest zou stemmen als er bij de vissen zoals bij broodfok van honden zou worden gewerkt. Als geld belangrijker is dan het welzijn, een goede gezondheid van dieren dan is er iets mis in de bovenkamer....
 
Friesian zei:
Graag wil ik als oud agrariër ook even een bijdrage leveren aan dit topic. Om te beginnen vindt ik het jammer dat er negatief wordt gesproken over de "vee industrie".
Wij als agrarische sector zorgen met veel passie voor de dieren. We voldoen aan strenge eisen, steeds strengere eisen. Maar veel agrariërs zijn gestopt zoals ik omdat het financieel niet meer kan. We krijgen regelmatig controle. Denk daarbij aan geborgde dierenarts, ikb controle, NVWA controle, dierdagdosering zo laag mogelijk. En dan ook nog goed voer, Japanwaardig, GMP en GVP ook nog.

Dit gezegd hebbende... In het verleden had ik zwartbonte varkens in de stal, die zijn er helaas uitgefokt. Persoonlijk vond ik die erg leuk maar lijden de dieren daarvan? Absoluut niet. Ik zou het jammer vinden als er vissen zodanig worden gekweekt als ze juist hun natuurlijke kleuren verliezen. Maar zouden de vissen daarvan lijden? Ik geloof het niet.
Klik om te vergroten...
een varken op stal lijkt mij eigelijk niet diervriendelijk wil je tussen je eigen schijt gaan staan of der boven leven zonder dag licht ?
ben liever voor rotatie van dieren buiten op land zodat ze niet in hun eigen strond staan en het land fertileze.
 
gpatton zei:
een varken op stal lijkt mij eigelijk niet diervriendelijk wil je tussen je eigen schijt gaan staan of der boven leven zonder dag licht ?
ben liever voor rotatie van dieren buiten op land zodat ze niet in hun eigen strond staan en het land fertileze.
Klik om te vergroten...
Ook dit is off topic maar goed. Het lijkt je niet diervriendelijk. Je hebt denk ik een gedachte die niet klopt. Je hebt denk ik nooit in de praktijk in een stal gewerkt.

Er is een goed ventilatiesysteem in de stal. Varkens staan niet tussen de stront, valt in de put. Varkens krijgen 12 uur daglicht via verlichting omdat daglicht niet voldoende is.
En in de stal of elders stond ik trouwens ook niet tussen mijn eigen schijt. Ik denk dat anderen dat ook niet doen en jij ook niet. :D

Plus het feit dat er een strenge regelgeving is hoeveel mest op de grond mag en dat via GPS en een gesloten systeem van mestbemonstering wordt gebruikt. Aanvoer en afvoer van mineralen (lees: voer en mest) wordt heel goed bijgehouden.

Maar goed, on topic maar weer verder zou ik voorstellen. Dat lijkt me voor de topic-starter ook leuker ;)
 
Laatst bewerkt:
Friesian zei:
Ook dit is off topic maar goed. Het lijkt je niet diervriendelijk. Je hebt denk ik een gedachte die niet klopt. Je hebt denk ik nooit in de praktijk in een stal gewerkt.

Er is een goed ventilatiesysteem in de stal. Varkens staan niet tussen de stront, valt in de put. Varkens krijgen 12 uur daglicht via verlichting omdat daglicht niet voldoende is.
En in de stal of elders stond ik trouwens ook niet tussen mijn eigen schijt. Ik denk dat anderen dat ook niet doen en jij ook niet. :D

Plus het feit dat er een strenge regelgeving is hoeveel mest op de grond mag en dat via GPS en een gesloten systeem van mestbemonstering wordt gebruikt. Aanvoer en afvoer van mineralen (lees: voer en mest) wordt heel goed bijgehouden.

Maar goed, on topic maar weer verder zou ik voorstellen. Dat lijkt me voor de topic-starter ook leuker ;)
Klik om te vergroten...
je hebt een kwaliteid verschil en die waar jij over praat is de laagste
bedoel gaan zegen dat je dieren niet in de strond staan terwel ze boven groten poep puth leven en poep onder hun voeten hebben is wagelijk eigelijk
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Terug
Bovenaan