Krijg de PH opeens niet meer voldoende naar beneden met de automatisch JBL regeling.

[VetteV8]

Mijn bak draait met een JBL CO[SUB]2[/SUB] systeem, en dat gaat al 2 jaar heel stabiel; de KH is steeds 4, en de daarbij, op automatisch geregelde PH is dan ca 6,7
In verband met een mineralen tekort is mij geadviseerd om mineralen toe te voegen; Ik ververs wekelijks 50% van de aquarium inhoud (650L) met 30% osmose en 70 % kraanwater met een hardheid van 10,4.
Nu is de KH gestegen naar 5 wat niet zo gek is natuurlijk, maar met de JBL nog steeds op automatisch, met een ingestelde KH van 5, is de gewenste doel PH 6,82; maar daar komt hij nu niet meer aan; op dit moment, dan de wekelijkse verversing is de PH 6,93 met als gevolg dat de CO[SUB]2[/SUB] constant op redelijk hoge snelheid door blijft lopen; op de display is dus te zien dat de klep bekrachtigd wordt, waardoor het gas blijft stromen.

Dit was nooit het geval, als je op de display keek dan was hij heel regelmatig open; hoeveel % van de tijd weet ik niet, maar de laatste 2 weken, na de toevoeging van de geadviseerde hoeveelheid mineralen (25 gram in mijn geval) heb ik de klep niet meer open gezien.
Wie kan hierover iets zinvols zeggen?
In de loop van de week komt de PH wel dichter bij de doel setting, maar haalt het doel van 6,82 nooit (voor zover ik dat gezien heb natuurlijk). Verder is er absoluut niets aan de set-up veranderd, alleen de toevoeging van mineralen, en de daarbij horende verhoging van de KH, die ook in de JBL correct is ingesteld

 

[benvo]

Het probleem is mij niet helemaal duidelijk; opent de magneetklep nu wel of niet? Wat ik wel al vast kan vertellen is dit: Je wilt een waarde van 6.82 en je waarde na verversing is 6.93 als ik je goed begrijp. Die waarden liggen op zich redelijk dicht bij elkaar. Er zit in die electrodes veelal een onnauwkeurigheid van 1%. In je controller zit ook een zekere ruimte waardoor hij een na ijl effect heeft. D.w.z. boven 6.82 zal hij de magneetklep pas open zetten en onder de 6.82 moet hij sluiten. Nu zit je daar al redelijk dicht bij wanneer je apparatuur heel nauwkeurig zou zijn kan je magneetventiel gaan klepperen. Immers hij is heel snel bij gewenste hoeveelheid en hij zit ook snel weer boven de gewenste hoeveelheid. Daarom zit er ook in je controller een bepaalde ruimte. Tenslotte hoe nauwkeurig is je ververs meting? Misschien zit je al redelijk op niveau? Dan gebeurt er dus niets. Verder, ijk je electrode eens extra. Is wat dat betreft alles nog in orde?

 

[jessicapilon]

Je kh is normaliter dik 10 lees ik en met 30% osmose zit je op 5. Dat is toch vreemd want als je je kraanwater met 30% osmose mengt dan kom je volgens mij hoger uit dan een kh van 5 uitgaande van een kraanwater kh van 10,7.

 

[Gast16]

je gebruikt je systeem verkeerd.
Ph gestuurde co2 dosering dient niet om je ph op een bepaalde graad te houden maar om je Co2 gehalte constant te houden.
Dus als je start ph (zonder Co2 dosering) stijgt (door de hogere Kh) moet je eind ph (deze ingesteld op je controler) minstens evenveel stijgen. Anders loop je kans op Co2 vergiftiging van je dieren.

 

[jessicapilon]

Normaliter dient co2 als voeding voor je planten maar in de regel gebruikt men dit ook om de ph mee te verlagen.

 

[tuinkabouter]

Komt waarschijnlijk door de hysteresis in de controller.
Die reageert dan pas bij een overschrijding van 0.2 verschil.

Een beetje wat ben net ook al zegt.

Je zou kunnen proberen je setpoint iets lager te zetten om te kijken of het systeem reageert weet je in iedergeval dat het werkt.

Maar ik denk ook dat ik je verhaal niet helemaal begrijp...
Je klep gaat na het verversen wel open maar sluit na het toevoegen van de mineralen?

 

[jessicapilon]

Het is mij ook niet helemaal duidelijk en ik zie het verband met de mineralen ook niet zo snel.

 

[flipper34]

Je daadwerkelijke ph waarde als eens gemeten zou me niet blind staren op de aangegeven waarde van jbl
Deze wil nog al eens afwijken van de werkelijke waarde in je bak

 

[VetteV8]

Ik dacht dat ik het met het (lange ) verhaal duidelijk had gemaakt:
Het systeem heeft meer dan 2 jaar absoluut constant gedraaid, met een door mij gemeten KH van 4*; de door de CO2 geregelde PH werd daardoor 6,7x, ik weet de exacte waarde niet meer.
De hysteresis van de JBL is +/- 0,05 van de door de JBL berekende waarde van van de "soll"PH , en dat heeft hij altijd precies aangehouden door de CO2 klep te openen, dan wel te sluiten.

Er kan een mogelijk misverstand zijn, omdat op de dispaly de 'schakelaar' op sluiten staat; wat betekent dat de electrische spanning ten gevolge daarvan de klep dus opent.

De situatie is nu zo, dat de schakelaar constant gesloten staat, en daardoor de klep open staat, en continu een CO2 gasstroom het gevolg is.
Dat is niet goed natuurlijk, maar ik vraag me af, waarom de JBL nu zo reageert, omdat de enige wijziging die ik heb doorgevoerd, het instellen van de KH, van 4 naar 5 is geweest.

Op dìt moment is de PH "soll" waarde nog steeds 6,82 maar de werkelijke waarde is nu precies 7,00. Met een hysteresis van +/- 0,05 moet de PH dus schommelen tussen de 6,77 en 6,87 , maar dat doet hij niet.
En ja, er is een zichtbaar constante CO2 stroom van naar schatting 100 bellen/minuut.
De gasfles is vol, recentelijk gevuld door het vulstation waar ik regelmatig kom.

Dus blijft de vraag:
Waarom gaat de PH niet naar de ingestelde waarde van rond de 6,82
Tot 2 weken geleden werkte het perfect, en de enige wijziging is het toevoegen van mineralen, en de daaraan gekoppelde stijging van de KH van 4 naar 5. Ook dit is gecontroleerd met hetzelfde flesje dat ik ook voorheen gebruikte.
De sensoren worden elke 28 dagen opnieuw gekalibreerd, (daar kun je niet omheen)
@benvo : nu helemaal duidelijk?
@Vis&versa : nee, ik gebruik dit systeem waarvoor het is bedoeld.
@tuinkabouter : nu een beetje duidelijker? En de hysteresis is zoals boven aangegeven, en heeft altijd op deze manier gewerkt; Nu heb ik al een week een constante gasstroom, en dat lijkt me ook niet gezond, ook niet voor de portemonnee.
@flipper34 De werkelijke PH interesseert me niet zo, het gaat erom dat de JBL goed werkt; maar misschien moet ik het systeem misleiden, en een andere KH instellen(weer 4 b.v.), maar ten gevolge daarvan moet de JBL een iets lager PH bewerkstelligen, en hij haalt een hogere PH niet eens.

 

[Cornelius]

Heb je al gekeken of het geen technisch defect is?
Als de klep open blijft staan is ie misschien wel aan vervanging toe?

 

[VetteV8]

Nee, ik dacht dat ik dat nu voldoende duidelijk had gemaakt: de schakelaar op de display staat dicht en DAAROM staat de klep open.

 

[Kikkervis]

Allereerst, ik heb geen verstand van co2 systemen, wel een beetje van scheikunde..

Een hogere KH betekent dat meer CO2 kan wegreageren met carbonaat naar bicarbonaat. Dit buffert/stabiliseert je pH voordat je pH echt onderuit zakt naar beneden. Gezien je CO2 toevoer constant open zit, lijkt mij het logisch dat met je huidige setup en je hogere KH de hoeveelheid OPGELOST CO2 niet boven de buffercapaciteit uitkomt n doede niet je pH naar je gewenste niveau kan brengen. Dit kan te maken hebben met de hoeveelheid wat je toevoegt in het water, dat er simpelweg niet voldoende toevoer is, maar gezien je een constante CO2 flow hebt, lijkt mij dit onwaarschijnlijk. Het kan ook te maken hebben dat de CO2 niet voldoende oplost, ofwel een niet 100% opname in het water. Wat voor diffuser gebruik je? Ik meende(weet t niet zeker..) dat tussen verschillende soorten diffusers nogal wat verschil zit in efficientie van het oplossen van CO2...

Ik weet niet of iemand met meer verstand van CO2 systemen mijn verhaal kan bevestigen of ontkrachten? (Ik leer ook graag wat bij! ) (;

 

[jessicapilon]

Wat ik kan bevestigen is dat het per diffuser/flipper, ect een groot verschil kan zijn hoe de co2 oplost en hoeveel er dus oplost.

 

[VetteV8]

Ik heb een Dupla CO2 reactor van zo'n 25 cm lang, die in het opvoervak van mijn bioloog ligt

 

[tuinkabouter]

Dan heb je een hele krappe hysteresis.

Maargoed het kan zo zijn dat nu je KH te hoog is om nog door de buffer heen voldoende CO2 toe te voegen om daadwerkelijk een verschil te maken.

Waarom pas je de osmose/kraan verhouding niet aan dat je na de mineralen toevoegen op een KH van 3-4 uitkomt?

 

[Gast16]

Door je hogere Kh dien je meer Co2 toe te voegen om aan dezelfde Ph waarde te geraken. Echter is dat is niet de bedoeling van Co2 toevoeging. Wat je dient na te streven is een constante hoeveelheid Co2. Dus door die hogere Kh dien je je sollwaarde Ph te verhogen zodat je toevoeging terug op de zelfde hoeveelheid Co2 komt als voorheen.

De reden waarom de Co2 nu continu toegevoegd wordt is omdat je ganse systeem niet genoeg Co2 in het water krijgt om aa'nde sollwaarde Ph te komen.

 

[flipper34]

@flipper34 De werkelijke PH interesseert me niet zo, het gaat erom dat de JBL goed werkt; maar misschien moet ik het systeem misleiden, en een andere KH instellen(weer 4 b.v.), maar ten gevolge daarvan moet de JBL een iets lager PH bewerkstelligen, en hij haalt een hogere PH niet eens.

Niet om het 1 of ander maare als je de ph waarde alleen afleest van de jbl controler en niet zelf eens na meet hoe weet je dan dat de probe en unit nog correct werkt

 

[VetteV8]

Door je hogere Kh dien je meer Co2 toe te voegen om aan dezelfde Ph waarde te geraken. Echter is dat is niet de bedoeling van Co2 toevoeging. Wat je dient na te streven is een constante hoeveelheid Co2. Dus door die hogere Kh dien je je sollwaarde Ph te verhogen zodat je toevoeging terug op de zelfde hoeveelheid Co2 komt als voorheen.

De reden waarom de Co2 nu continu toegevoegd wordt is omdat je ganse systeem niet genoeg Co2 in het water krijgt om aa'nde sollwaarde Ph te komen.

Ik wil niet dezelfde PH bereiken; en IK verhoog die sollwaarde van de PH niet, dat doet de JBL automatisch, en die regelt dan ook de hoeveelheid CO2 die nodig is om de door het systeem ingestelde PH te bereiken.

Hieronder staat de ingestelde waarde van de KH, waarbij de JBL uitrekent dat de soll-PH 6,82 moet zijn
Dat die PH wat hoger ligt dan voorheen snap ik ook wel, want dat komt door de mineralen toevoeging en de daardoor verhoogde KH, die ik daarna gemeten heb. De hoeveelheid CO2 die wordt toegevoegd, kan ik niet regelen, dat moet de JBL doen.

Dan heb je een hele krappe hysteresis.

Maargoed het kan zo zijn dat nu je KH te hoog is om nog door de buffer heen voldoende CO2 toe te voegen om daadwerkelijk een verschil te maken.

Waarom pas je de osmose/kraan verhouding niet aan dat je na de mineralen toevoegen op een KH van 3-4 uitkomt?

Die hysteresis is niet door mij ingesteld, maar is een gegeven van de JBL
Ik zal proberen van het scherm van de JBL een paar plaatjes te sturen.


De ingestelde KH

De hysteresis hieronder

 

[Gast16]

Ik wil niet dezelfde PH bereiken; en IK verhoog die sollwaarde van de PH niet, dat doet de JBL automatisch, en die regelt dan ook de hoeveelheid CO2 die nodig is om de door het systeem ingestelde PH te bereiken.

Hieronder staat de ingestelde waarde van de KH, waarbij de JBL uitrekent dat de soll-PH 6,82 moet zijn
Dat die PH wat hoger ligt dan voorheen snap ik ook wel, want dat komt door de mineralen toevoeging en de daardoor verhoogde KH, die ik daarna gemeten heb. De hoeveelheid CO2 die wordt toegevoegd, kan ik niet regelen, dat moet de JBL doen.

Die hysteresis is niet door mij ingesteld, maar is een gegeven van de JBL
Ik zal proberen van het scherm van de JBL een paar plaatjes te sturen.

Bekijk bijlage 277431


Bekijk bijlage 277432

Bekijk bijlage 277433

Da's stukken geavanceerder dan wat ik gewent ben. Wat ik ken zijn toestellen waar je een Ph waarde instelt en 't ding gaat enkel open of toe al naar gelang de waarde berijkt is of niet.

Dus als ik het goed begrijp, geef je de computer een Kh waarde en een te berijken hoeveelheid Co2 en die rekend dan uit hoeveel de respectievelijke Ph dan zou moeten zijn.

Kan werken moest het niet zijn dat veel meer is dan kh en co2 die je ph beïnvloed.

Ik zou de ingestelde Kh of Co2 waarde veranderen zodat de ph op een bereikbaar peil komt.

 

[VetteV8]

Bijna, maar nog niet helemaal goed gelezen: IK meet de KH, en voer dat in in de JBL,en DIE rekent dan uit wat de bijbehorende PH is, en handhaaft die binnen +/- 0,05 ; ik voer niet de PH in en ook niet de hoeveelheid CO2.

Dat heeft hij ook altijd gedaan, maar nu, met een gewijzigde KH, tengevolge van de toegevoegde mineralen, haalt hij zijn berekende waarde niet meer.
Tja, ik kan hem wel voor de gek houden, en een valse KH invoeren, maar dat is nu net niet de bedoeling.

 

[tuinkabouter]

Denk dan nogsteeds dat je kh nu te hoog is voor je CO2 om voldoende invloed uit te oefenen op de ph met de huidige belleninstelling.

Je zou nogsteeds je kh kunnen verlagen naar 3-4 door meer osmose water te gebruiken gezien je toch de mineralen nog toe voegt

 

[VetteV8]

Ook dat gaat niet werken denk ik, want aan osmose water moeten meer mineralen worden toegevoegd dan aan leiding water.
De aanbevolen hoeveelheid mineralen is 15 gram per 100 liter osmose, en 5 gram mineralen voor leiding water.
Dus als ik meer osmose water toevoeg bij het wekelijks verversen, dn moet er dus meer mineralen bij, en daardoor stijgt de KH weer, ik "denk" tot de zelfde waarde, en ben terug bij af.
Zie ook de bijlage, mijn leidingwater is 10,5 GH

 

[tuinkabouter]

Watvoor mineralen zijn het precies?

Je stuurt toch op bepaalde waarden met de mineralen toevoeging of snap ik het niet?

 

[VetteV8]

Die mineralen toevoeging heb ik gedaan op advies van een discus specialist, die wat problemen die ik met de vis(sen) heb, toeschreef aan een mineralen tekort, nadat ik hem de waterwaarden had opgegeven, en de vis bekeken had.
Die mineralen zijn dus voor de discus, niet in eerste instantie met betrekking tot de waterhuishouding op zich.
De mineralen die geadviseerd werden zijn van Preis (D), maar ook Sera heeft die in het assortiment; de samenstelling wordt niet door beide fabrikanten gepubliceerd.

 

[jessicapilon]

Bijna, maar nog niet helemaal goed gelezen: IK meet de KH, en voer dat in in de JBL,en DIE rekent dan uit wat de bijbehorende PH is, en handhaaft die binnen +/- 0,05 ; ik voer niet de PH in en ook niet de hoeveelheid CO2.

Op welke hoeveelheid co2 wordt dan aangestuurd?

 

[VetteV8]

Op welke hoeveelheid co2 wordt dan aangestuurd?

In de gebruiksaanwijzing staat dat het ideale CO2 gehalte tussen de 20 en 25 ligt, met variaties tussen de 16-30 mg/liter; daar buiten is er te veel of te weinig CO2 in het water.
En dat is het gevolg van de KH en de PH

 

[jessicapilon]

En dat is het gevolg van de KH en de PH

Hoe bedoel je dit?

Voor de meeste planten is 20-25mg ruim voldoende maar het hangt ook af van de belichting. de belichting bepaalt in behoorlijke mate de vraag naar co2. De ene plant vereist meer co2 dan een andere plant. In mijn 60cm met weinig licht voeg ik niks toe en met makkelijke planten kom je dan al een heel eind met 5 mg co2. Mede omdat de vraag beperkt is door makkelijke planten en weinig licht.

 

[tuinkabouter]

Duidelijk, dus de aanname van de discus specialist is dat in het kraanwater een groot deel van de juiste mineralen zitten en daarom maar minder toegevoegd hoeft te worden.

Heb je de CO2 concentratie ook gemeten met een dropchecker? Of berust jij je 100% op de ph/kh tabel?

 

[VetteV8]

Hoe bedoel je dit?

Voor de meeste planten is 20-25mg ruim voldoende maar het hangt ook af van de belichting. de belichting bepaalt in behoorlijke mate de vraag naar co2. De ene plant vereist meer co2 dan een andere plant. In mijn 60cm met weinig licht voeg ik niks toe en met makkelijke planten kom je dan al een heel eind met 5 mg co2. Mede omdat de vraag beperkt is door makkelijke planten en weinig licht.

Sorry John, maar ik ben niet (heel erg) geinteesseerd in de CO2 waarde voor de planten, maar in de PH voor de vissen!

Duidelijk, dus de aanname van de discus specialist is dat in het kraanwater een groot deel van de juiste mineralen zitten en daarom maar minder toegevoegd hoeft te worden.

Heb je de CO2 concentratie ook gemeten met een dropchecker? Of berust jij je 100% op de ph/kh tabel?

De hoeveelheid mineralen wordt door de fabrikant aanbevolen, niet de discus specialist, die zei alleen maar dat mijn probleem komt door een mineralen tekort.
En nee, ikheb de CO2 waarde niet gemeten, want daarvoor heb ik de apparatuur niet.
Wat is daarvoor benodigd?
Heb wel PH meters en TDS meter, niets voor CO2


Edit: of bedoel je zo'n bolletje in de bak, dat aan de hand van de kleur vloeistof er in bepaald wat goed of niet-zo-goed id voor je planten? Ja, dat heb ik wel, maar gebruik dat niet meer.

 

[benvo]

Ik dacht dat ik het met het (lange ) verhaal duidelijk had gemaakt:
Het systeem heeft meer dan 2 jaar absoluut constant gedraaid, met een door mij gemeten KH van 4*; de door de CO2 geregelde PH werd daardoor 6,7x, ik weet de exacte waarde niet meer.
De hysteresis van de JBL is +/- 0,05 van de door de JBL berekende waarde van van de "soll"PH , en dat heeft hij altijd precies aangehouden door de CO2 klep te openen, dan wel te sluiten.

Er kan een mogelijk misverstand zijn, omdat op de dispaly de 'schakelaar' op sluiten staat; wat betekent dat de electrische spanning ten gevolge daarvan de klep dus opent.

De situatie is nu zo, dat de schakelaar constant gesloten staat, en daardoor de klep open staat, en continu een CO2 gasstroom het gevolg is.
Dat is niet goed natuurlijk, maar ik vraag me af, waarom de JBL nu zo reageert, omdat de enige wijziging die ik heb doorgevoerd, het instellen van de KH, van 4 naar 5 is geweest.

Op dìt moment is de PH "soll" waarde nog steeds 6,82 maar de werkelijke waarde is nu precies 7,00. Met een hysteresis van +/- 0,05 moet de PH dus schommelen tussen de 6,77 en 6,87 , maar dat doet hij niet.
En ja, er is een zichtbaar constante CO2 stroom van naar schatting 100 bellen/minuut.
De gasfles is vol, recentelijk gevuld door het vulstation waar ik regelmatig kom.

Dus blijft de vraag:
Waarom gaat de PH niet naar de ingestelde waarde van rond de 6,82
Tot 2 weken geleden werkte het perfect, en de enige wijziging is het toevoegen van mineralen, en de daaraan gekoppelde stijging van de KH van 4 naar 5. Ook dit is gecontroleerd met hetzelfde flesje dat ik ook voorheen gebruikte.
De sensoren worden elke 28 dagen opnieuw gekalibreerd, (daar kun je niet omheen)
@benvo : nu helemaal duidelijk?
@Vis&versa : nee, ik gebruik dit systeem waarvoor het is bedoeld.
@tuinkabouter : nu een beetje duidelijker? En de hysteresis is zoals boven aangegeven, en heeft altijd op deze manier gewerkt; Nu heb ik al een week een constante gasstroom, en dat lijkt me ook niet gezond, ook niet voor de portemonnee.
@flipper34 De werkelijke PH interesseert me niet zo, het gaat erom dat de JBL goed werkt; maar misschien moet ik het systeem misleiden, en een andere KH instellen(weer 4 b.v.), maar ten gevolge daarvan moet de JBL een iets lager PH bewerkstelligen, en hij haalt een hogere PH niet eens.

Helemaal precies ken ik het apparaat niet maar ik meen te weten dat er een manuele instelling is open, closed en auto PH. Je hebt het ding toch niet op manueel (open) staan?

 

[VetteV8]

Dat heb je helemaal goed Ben, en nee, ik heb hem niet op manueel staan maar op Auto; dat is ook te zien op de plaatjes die ik vanmiddag postte: er staat een "A" onder het schakelaartje, hier nogmaals:

 

[benvo]

Ergens lees ik dat je hysteresis niet door jou is ingesteld maar een geven van JBL. Je kan dit volgens mij wel instellen en wel met stappen van 0,05. Heb je een temperatuur van 29 graden in je bak?

 

[VetteV8]

Klopt alweer Ben! Ik heb de ingestelde waarde niet veranderd, maar dat kan dus wèl zoals je zegt.
En mijn bak temperatuur is 30* =/- een half.
De temperatuur die je afleest op de JBL is de temperatuur van mijn bioloog, waar mijn sensor voor de PH ook in zit.

 

[Gast16]

De sera mineralen bevatten geen Kh.

Het enige wat ik nu nog kan bedenken is dat je punt waar je je Co2 injecteerd in je water niet het gewenste debiet aan kan of dat je op een andere manier niet aan jet gewenste debiet geraakt. Ik herinner me iets te lezen van 100 bellen per minut. Voor hoeveel liter water is dat?

 

[VetteV8]

Tja, ik heb de bellen niet kunnen tellen hoor
De bak heeft een inhoud van 650L en de bioloog nog eens ca 150L
De reactor ligt in de opvoer bak van de bioloog, en gaat dus rechtstreeks het aquarium in via de opvoerpomp die op max draait.