Heb ik weer.


Xedos6

Well-known member
Lid geworden
29 juli 2010
Berichten
1,045
Leeftijd
49
Locatie
Rijssen
Goedenavond allemaal,

Een paar jaar geleden had ik het zelfde probleem als nu.
Toen dacht ik nog dat ik zelf iets fout had gedaan, maar nu begin ik te twijfelen.
Sinds een week of vier heb ik weer stukken wortelhout in het aquarium gedaan, het staat zo mooi.
Alleen denken mijn regenboogvissen ( Melanotaenia trifasciata en de melanotaenia boesemani ) daar heel anders over.
Ze gaan namelijk allemaal dood.
De teller staat nu op 60 euro aan dode vissen.
Het water begint eerst wat geel te worden, het hout geeft iets af, maar ik kan water verversen wat ik wil, het helpt niet.
Het lijkt wel of het hout een stof afgeeft waar die vissen absoluut niet tegen kunnen.
Het bijzondere is: alle dode vissen hebben hun mond wijd open staan.
Zijn er mensen die dit ook kennen, of weet iemand wat de oorzaak kan zijn.
Oja, alle, maar dan ook alle waterwaarden zijn goed.
Alvast bedankt voor jullie moeite en eventuele reacties.
 
Het kan vrij lang wat kleur afgeven hoor. dat verschilt per houtsoort weer.
Dat de vissen daar niet tegen kunnen is nieuw voor mij. Komt het wel uit de winkel??
 
Jazeker, uit de aquarium speciaalzaak.
 
Je zou denken dat het hout behandeld of per ongeluk in contact gekomen is met iets kwalijks.
 
Ik heb qua visbestand een beetje een puinhoop, maar de guppen, kardinaal tetra's, roodkopzalmpjes, diamant gouramy's en de zoenvissen hebben nergens last van.
Ja ik weet het, het is een zooi qua bestand.
 
Meestal is de oorzaak bij een open bek zuurstof gebrek.

Nu heb ik ooit eens iets gelezen over pH waarde daling door gebruik van kienhout en een verhoging van CO2.
Zoiets als de klok horen luiden maar de klepel zoek ik nog.

Maar misschien heeft dit iets met elkaar te maken?
 
Alle soorten die je opnoemt kunnen in zuurstof arm water overleven m.u.v. de regenboogvissen
 
Ok niet alle vissen gaan dood,zal het mijn vorige idee niet zijn iig.
 
@ Zap,

Dat wist ik dan weer niet.
Ik moet toch maar eens heel grondig gaan zoeken.
Het hout heb ik er maar uitgehaald, dan blijven de 5 van de 15 overgebleven regenboogvissen hopelijk leven.
 
Zap zei:
Meestal is de oorzaak bij een open bek zuurstof gebrek.

Nu heb ik ooit eens iets gelezen over pH waarde daling door gebruik van kienhout en een verhoging van CO2.
Zoiets als de klok horen luiden maar de klepel zoek ik nog.

Maar misschien heeft dit iets met elkaar te maken?

De oude EI gids had erg veel hout in de bak. Daardoor daalde wel de ph maar steeg de co2 niet. Alleen als de carbonaten worden omgezet zal de co2 stijgen.
Volgens de tabel zou hij mega hoog zitten met co2 maar niet volgens de continutest dus het hout zo de co2 niet echt beinvloeden dan.
Dit is dus geen eigen bevinding maar van een oud lid dat dit me vertelde.
 
Seabait zei:
Je zou denken dat het hout behandeld of per ongeluk in contact gekomen is met iets kwalijks.

Dat zou je wel gaan denken ja. Alleen gaat niet alles dood en dat is weer raar.
 
De chemische mensen onder ons mogen me verbeteren en/of aanvullen.

Als ik het goed begrepen heb kan in zachtwater meer CO2 worden gebufferd. Hierdoor zou naar mijn idee het zuurstofgehalte moeten/kunnen dalen. Als je CO2 gehalte dan al hoog is zou het naar mijn idee mogelijk meten zijn dat er teveel CO2 in de bak blijft.

Wat ik weet van regenboogvissen is dat deze uit stromende rivieren/kreken komen en daar het water zuurstofrijk is.

Als ik dan zie waar de tetra's / roodkoppen e.d. leven (ik vang ze hier toch echt zelf) dan komen ze zelfs voor in poelen met nauwelijks water, geen stroming, bijna zwart van de humus en vol in het zonlicht.
Gouramy's staan bekend om te kunnen overleven in zuurstofarm water (labyrinth).

Dan ook maar gelijk terug komend op de kardnalen. In elk boek staat zo'n beetje waar deze voorkomen (Venezuea, Colombia en Brazilie. Ik denk dat het als volgt moet worden gelezen: Men heeft ze hier gevangen. Het verspreidingsgebied is echter bijna geheel noord Zuid Amerika, ook de Guyanalanden tot bijna aan de kust in diverse watersamenstellingen.
 
Als ik het goed begrepen heb kan in zachtwater meer CO2 worden gebufferd. Hierdoor zou naar mijn idee het zuurstofgehalte moeten/kunnen dalen. Als je CO2 gehalte dan al hoog is zou het naar mijn idee mogelijk meten zijn dat er teveel CO2 in de bak blijft.

Ik begrijp dit niet helemaal maar ben dan ook geen chemicus zoals je zelf al aangeeft.
Je hebt bij een hoge kh wel meer co2 nodig om de ph te laten dalen. Hoe hoog is jou co2 waarde als ik vragen mag dan?? Volgens mij zijn er meer leden die Regenboogvissen houden terwijl ze ook co2 toedienen.
 
Ik denk het een grote fout is om je pH te willen laten dalen door et toevoegen van CO2.
Het is een bijverschijnsel die mooi mee genomen kan worden maar ik denk niet dat dit het doel moet zijn om CO2 toe te voegen.

Mijn CO2 ligt rond de 15 mg/l. Ik voeg maar zeer weinig toe (Bio CO2 middels omgekeerd bakje met een oppervlakte van ca. 1% van het wateroppervlak).

Naar mijn mening zal je pH verlagingen mideels meerdere factoren moeten aanpakken (Kh/Gh/regenwater/osmosewater etc)
 
Xedos6 heb je de water waarden wel eens gemeten voor en na het inzetten van het hout
lijkt wel op een piek van het 1 of ander

groet

jaap
 
Hallo Jaap,

Helaas heb ik geen meet gegevens voor het te water laten van het hout.
Wel gegevens van twee weken geleden en die waren allemaal goed.
Het ontgaat mij dus volledig wat er is gebeurd.
Groeten Ronald
 
Zou eerst ammonium eens gaan meten .
 
Zap zei:
Ik denk het een grote fout is om je pH te willen laten dalen door et toevoegen van CO2.
Het is een bijverschijnsel die mooi mee genomen kan worden maar ik denk niet dat dit het doel moet zijn om CO2 toe te voegen.

Mijn CO2 ligt rond de 15 mg/l. Ik voeg maar zeer weinig toe (Bio CO2 middels omgekeerd bakje met een oppervlakte van ca. 1% van het wateroppervlak).

Naar mijn mening zal je pH verlagingen mideels meerdere factoren moeten aanpakken (Kh/Gh/regenwater/osmosewater etc)

In principe moet je het gebruiken als voeding voor de planten, maar er zijn denk ik best veel die het ook gebruiken om de ph te laten zakken ;)
Je kan wel regenwater gebruiken bijvoorbeeld maar dan stijgt de ph weer vrij snel door de uitwisseling van gassen.
Door de continu aanvoer van co2 is dat anders wanneer je dus co2 toepast. Ook bij bv een ph verlager zie je dat de ph vrij snel weer oploopt.

Misschien is het een goede tip die je kreeg om de waarden nog eens te (laten) meten.
 
De oude EI gids had erg veel hout in de bak. Daardoor daalde wel de ph maar steeg de co2 niet. Alleen als de carbonaten worden omgezet zal de co2 stijgen.

Tja, dat gebeurt dus ook tenzij er CO2 in het hout zit. Betwijfel dus eerlijk gezegd dat die pH-daling door het hout gekomen zou zijn. Vraag is ook wat je bedoelt met 'mega hoog', bij mega hoge waarden waarbij de vissen het goed blijven doen zit er ook heel veel zuurstofgas in het water opgelost (anders zou het te merken zijn aan de vissen) en verdrijft dit zuurstofgas de CO2 uit de continutest. De continutest geeft in zulk geval dus een onderschatting.

Als ik het goed begrepen heb kan in zachtwater meer CO2 worden gebufferd. Hierdoor zou naar mijn idee het zuurstofgehalte moeten/kunnen dalen. Als je CO2 gehalte dan al hoog is zou het naar mijn idee mogelijk meten zijn dat er teveel CO2 in de bak blijft.

Dit begrijp ik niet helemaal. Als je met CO2-buffering de invloed op de pH door CO2 bedoelt dan moet het water niet alleen zacht zijn maar vooral zuur. Bedoel je dat CO2 constant moet kunnen blijven en een toevoeging van CO2 dus moet worden weggewerkt heb je vooral te maken met alkalisch water. Bij het dalen van het zuurstofgehalte 'hierdoor' ben je mij helemaal kwijt. Bij het zachtzure water is CO2 net zo goed aanwezig, je ziet dat dan alleen niet meer aan de pH. Echter zolang er CO2 aanwezig is kan dit door planten worden omgezet in zuurstofgas. Verder lijken de omstandigheden mij vergezocht.

Een meer voor de hand liggende verklaring zou zijn dat er afvalstoffen uit het hout in het water terecht komen en het opgeloste zuurstofgasgehalte hierdoor daalt (bacteri�n die afvalstoffen wegwerken en dus meer zuurstofgas gebruiken).


Je hebt bij een hoge kh wel meer co2 nodig om de ph te laten dalen.

Dit hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Bekijk je het CO2-gehalte bij een bepaalde pH dan zit er meer CO2 in bij een hogere kH en heb je dus inderdaad meer CO2 nodig om een bepaald effect op de pH te krijgen. Kijk je echter louter naar het CO2-gehalte zal het effect op de pH steeds hetzelfde blijven ongeacht de kH (tenzij zowel kH als pH extreem laag zijn, in dat geval veranderd de pH niet meer door CO2-toevoeging). Dus in feite ben ik het niet geheel eens met je stelling en zou ik deze als volgt willen herformuleren:

"Je hebt bij een hoge kH niet meer of minder CO2 nodig om de pH te laten dalen.
Echter heb je wel meer CO2 nodig bij een hoge kH wil je een bepaalde lagere pH bereiken".


Ik denk het een grote fout is om je pH te willen laten dalen door et toevoegen van CO2.
Het is een bijverschijnsel die mooi mee genomen kan worden maar ik denk niet dat dit het doel moet zijn om CO2 toe te voegen.

Je kan niet om het pH-kH-CO2-evenwicht heen en ook de balans in het aquarium heb je niet altijd in de hand. Soms moet je dus wel CO2 toevoegen. Beide genoemde stellingen zijn m.i. dus fout. Het is niet fout om CO2 te gebruiken om de pH te willen laten dalen indien dit de correcte bijsturing van het pH-kH-CO2-evenwicht is.

Bijvoorbeeld:
In het ene aquarium is het CO2-gehalte te laag en de kH aan de lage kant. Prima om CO2 toe te voegen.
In het andere aquarium is het CO2-gehalte eveneens te laag maar de kH hiervoor niet laag genoeg. Geen noodzaak tot CO2 toevoeging dus. Turf o.i.d. werkt dan beter. (al dan niet tijdelijk afhankelijk van de balans in het aquarium)

Of:
In het ene aquarium is de pH te hoog. De kH is dat ook, dus de logische oplossing is gebruik maken van turf.
In het andere aquarium is de kH te laag, de pH is goed doch aan de hoge kant. De kH kan dus niet verhoogd worden zonder de pH te verhogen, dus dient men eerst de pH te verlagen en dit kan op zulk geval alleen door CO2-bemesting wil men de kH niet nog verder verlagen. (toevallig zit ik met mijn nano-aquarium net in deze situatie, ik heb pas de CO2-bemesting verhoogd om deze situatie op te lossen ook al staat de verlichting van het aquarium tijdelijk uit).

De fout is dus vooral om te kijken naar pH �f CO2. Je moet kijken naar pH �n CO2. En of daar dan CO2-toevoeging of niet uitkomt als oplossing, het maakt dan niet uit of het nou de pH is die te hoog is of het CO2-gehalte te laag, want soms is er maar 1 oplossing. Andere factoren zijn geen oplossing, zoals kH (geen oplossing in dat laatste voorbeeld, net het probleem), gH (heeft geen invloed op pH/CO2), regenwater of OO-water (zit nu eenmaal niet zomaar in het aquarium en maakt niet uit voor de balans hiervan, is bovendien alleen zinvol om als je anders met water met een te hoge gH zit. De lage pH hiervan (door intrede van CO2) kan namelijk aangetast worden door de balans in het aquarium, bovendien is het water daardoor weinig gebufferd. Min of meer dus goed gezien dat CO2 dan alsnog nodig is!).
 
De opmerking over de hoeveelheid klopt wel. Als je 30mg co2 zou toevoegen dan zakt de ph evenveel, ongeacht de kh. Bij een kh van 4 zal dan de ph net zoveel zakken als bij een kh van 5 of 6.
Extreme verschillen in de kh daar gelaten hoor.

Tja de precieze hoeveelheden die destijds zijn genoemd weet ik natuurlijk niet meer maar aan de hand van de waarden zou er behoorlijk veel co 2 in die bak hebben gezeten. Echter gaf de continutest netjes aan dat dit niet klopte en dat de co2 waarde in orde was.
Hij wilde hiermee aangeven dat volgens de tabel de co2 vrij hoog was maar in werkelijkheid niet.
De zuren die het hout afgaf, en wat de ph volgens hem liet dalen, veroorzaakte geen toename van de co2. De carbonaten werden dus niet in co2 omgezet.
Of het echt door het hout werd veroorzaakt dat kan ik niet bepalen natuurlijk ;)

Al met al zien we weer in dit topic ook wel dat de hobby niet zo eenvoudig is :). Dat is iets waar ik me persoonlijk steeds weer over verbaas.
 
De zuren die het hout afgeven veroorzaken wel voor omzetting van bicarbonaten in CO2. Dat kan nu eenmaal niet anders. Er is maar 1 zuur waarbij het omgekeerde waar is en dat is CO2. De enige andere verklaring is dat de zuren niet als zuur reageren maar dan daalt logischerwijs ook de pH niet. In feite maakt het dus niet uit welk zuur de pH omlaag brengt, de bicarbonaten reageren gewoon op de pH-daling om het evenwicht te herstellen (en hierdoor de tabel te doen kloppen) en dus niet rechtstreeks op het zuur.

In werkelijkheid gaat die extra CO2 natuurlijk ook weer verloren dus dat dit een extreme pH-daling veroorzaakt is onwaarschijnlijk. Tenzij bij een lage kH maar dan zijn er dus ook niet veel bicarbonaten om om te zetten in CO2, dus dat kan het geval niet geweest zijn. De waarschijnlijke boosdoener bij de genoemde lage pH en het daarbij horende hoge CO2-gehalte zal dus niet het hout geweest zijn maar wel een hoge CO2-dosering.

De conclusie zou hoe dan ook omgekeerd moeten zijn: het is niet de tabel die niet meer klopt, het is het resultaat van de CO2-continutest dat niet meer klopt.

Het probleem zit in het principe van die continutest, niet alleen CO2 komt in evenwicht met de gasfase daarvan maar andere gassen ook. En daar worden er nogal wat van geproduceerd in het aquarium. In feite zou die continutest dus onder vacu�m moeten werken om een correct resultaat te geven, maar dat is in de praktijk helaas moeilijk haalbaar. Nu bestaat de continutest uit 1 compartiment met 1 vloeistoffase en 1 gasfase die de vloeistoffase in de test van de vloeistoffase in het aquarium scheidt. Om een correct resultaat te verkrijgen volgens hetzelfde principe van de continutest (hoewel deze dan niet meer continu te noemen zou zijn) zou het toestel uit 3 compartimenten moeten bestaan afgesloten met kraantjes daartussen. In het eerste compartiment de vloeistof met indicator, het 2de compartiment zuig je vacu�m en het derde compartiment vul je met aquariumwater dat zo min mogelijk is ontgast (dus diep onder het wateroppervlak gevuld). Na het vullen van het derde compartiment kan je dan het kraantje tussen compartiment 2 en 3 openen. Aangezien de vloeistof onder vacu�m komt daalt de oplosbaarheid van gassen tot 0. M.a.w. alle opgeloste gassen zullen spontaan gasbellen vormen en uit de vloeistof naar het 2de compartiment borrelen. Aangezien dit compartiment nu afgesloten is kan de druk hier nu wel voldoende oplopen. Vervolgens het kraantje tussen 2 en 3 terug sluiten en het kraantje tussen 1 en 2 openen en wachten op de verkleuring. Wanneer je zoiets zou doen zou de kleur van de indicator een veel hogere CO2-waarde aanduiden en wanneer je zou gaan vergelijken met de tabel zou je zien dat deze plots wel overeen komt!
 

Terug
Bovenaan